Cosa abbiamo organizzato

TAVOLA ROTONDA
Il Perito ed il Consulente Tecnico: figura professionale o missione?
lunedì 24 giugno 1996
orario 17,00 - 20,00

Auditorium - Piazza Adriana, 3 R O M A
PROGRAMMA

hanno partecipato
i responsabili della giustizia dei seguenti partiti:

AN On. Dott. Sebastiano Neri
VERDI On. Avv. Pier Paolo Cento

operatori della giustizia:

Sen. Prof. Avv. Guido Calvi
Dott. Tommaso Sciascia
Dott. Fabrizio Gentili
in rappresentanza del Ministro di Grazia e Giustizia Prof. Avv. Giovanni Maria Flick è intervenuto il Dott. Stefano Racheli

Dott. Alessio RUSSO:In attesa che arrivino gli altri invitati, specialmente i due avvocati: il Senatore Calvi ed il prof. Taormina, che ci hanno chiamato informandoci che sono ancora bloccati in autostrada, e che speriamo arrivino presto, mi sembra in ogni modo opportuno iniziare i lavori della Tavola Rotonda perché, ovviamente, gli argomenti da affrontare sono molti. Volevo dirvi prima d'ogni cosa, visto che avevamo invitato anche il Ministro di Grazia e Giustizia, che abbiamo ricevuto una lettera dal Senatore Ayala, uno dei Sottosegretari al Ministero di Grazia e Giustizia, che in sostanza ci dice di aver ricevuto dal Ministro Prof. Giovanni Maria Flick la delega a rappresentarlo nella Tavola Rotonda che si svolge in data odierna, ma che per improrogabili impegni non potrà essere presente. In rappresentanza, in ogni caso, è presente il Dott. Stefano Racheli che, oltre ad essere un magistrato, è anche il Direttore Generale degli Affari Civili presso il Ministero e che in ogni modo rappresenta il Ministro in questa sede. Questa tavola rotonda è stata organizzata in occasione dell'anniversario della nostra costituzione. Voglio ringraziare l'ing. Claudio Solustri che per il nostro anniversario ci ha gentilmente fatto omaggio della sua ultima fatica letteraria: "Le perizie giudiziarie". Libro che sarà un ottimo punto di riferimento per la nostra professione di Consulenti Tecnici e Periti. Ma ora direi di cominciare ad entrare nel vivo degli argomenti odierni. Sono presenti l'On. Cento del Partito dei Verdi; direttamente alla mia sinistra abbiamo il Dott. Tommaso Sciascia, magistrato, responsabile dell'Albo dei Consulenti Tecnici presso il Tribunale Civile di Roma. Alla mia destra abbiamo il Dott. Stefano Racheli, di cui abbiamo già parlato, il quale rappresenta il Ministro di Grazia e Giustizia. E' anche presente il Dott. Fabrizio Gentili, magistrato che da pochissimo tempo è il responsabile dell'Albo dei Periti al Tribunale penale di Roma. Ringrazio tutti gli intervenuti e spero di ringraziare anche quelli che in questo momento sono assenti ma che ci si dice che arriveranno entro poco tempo. Uno dei problemi che mi sembra sia emerso sia dal convegno che abbiamo tenuto nel '94 presso l'aula Occorsio del Tribunale penale di Roma e che è molto sentito dalla categoria, è quello dell'aggiornamento professionale. Visti i tanti problemi che vive la nostra categoria, vorrei sentire un giro d'opinioni dei presenti, per sentire da loro, quanto ritengano necessario quest'aggiornamento e quanto possa essere qualificante avere un aggiornamento professionale, soprattutto in relazione al numero d'iscritti nei ruoli che proprio il Dott. Sciascia ci ha fornito a gennaio, durante l'ultimo corso di Tecnica Peritale da noi organizzato, e che pare, almeno all'epoca, era nella misura di circa 10.000 Consulenti tecnici al Civile. Inizierei proprio dal Dott. Tommaso Sciascia e poi farei un giro veloce con tutti gli altri presenti per sentire le loro opinioni al riguardo.
Dott. Tommaso SCIASCIA: Sono stato già presentato, sono appunto il Magistrato che si occupa del settore dei Consulenti tecnici nel Tribunale Civile di Roma. E' un incarico che aggiungo a tutti gli altri incarichi del Tribunale e al quale posso dedicare solo poco tempo, comunque è un incarico che svolgo con piacere perché mi da anche l'occasione di conoscere, d'avere contatti con molti di voi. La domanda che ci ha posto il Dott. Alessio Russo è quella dell'aggiornamento professionale dei Consulenti Tecnici. Come ho già avuto modo di dire la volta scorsa, ritengo che un tale tema sia di massima importanza perché la consulenza tecnica o la perizia, secondo me, presentano degli aspetti che vanno anche al di là di quelle che sono le competenze specifiche professionali del soggetto, del consulente tecnico o del perito. Fare una consulenza tecnica o fare una perizia, poi riportarla per iscritto, richiede altre qualità che sarebbe opportuno che fossero insegnate, anche attraverso queste forme di aggiornamento professionale che intendo riferito specificatamente all'attività del consulente, indipendentemente da quelle che sono le sue competenze specifiche per le quali è stato chiamato a svolgere la consulenza. La consulenza tecnica richiede in genere oltre che, appunto, l'esposizione poi dell'elaborato, richiede anche, diciamo, una certa pratica nel trattare con gli avvocati, una certa pratica nel trattare con le parti, perché spesso il consulente, diciamo, si presenta come la controparte rispetto a quelle che sono le esigenze delle parti, in un certo senso il consulente, per un certo periodo agisce in pratica come fosse quasi un giudice, perché in fondo nel novantanove per cento dei casi, il giudice delega quel determinato accertamento tecnico al consulente, e quindi nel periodo di perizia, nel periodo di consulenza, le parti hanno come controparte proprio il consulente, ed è opportuno che il consulente sia pratico su come comportarsi, su come gestire certi rapporti, su come agire in determinati contrasti, cose queste che non credo che nelle rispettive discipline professionali siano insegnate a fondo, e quindi sono perfettamente d'accordo con il Dott. Alessio Russo nell'auspicare l'istituzione di una scuola o comunque di corsi di aggiornamento professionale e di istruzione in questo senso, che rendano i consulenti, chi voglia espletare l'attività di consulente, idoneo ad espletarla nel modo migliore; non sarei d'accordo invece a creare, e l'ho già detto nella precedente riunione, a creare questa figura professionale del consulente tecnico, ritengo che, e poi magari spiegherò meglio le ragioni nella successiva tornata, ritengo che non ci sia spazio per un soggetto che svolga professionalmente solo e soltanto il ruolo di consulente tecnico. Non c'è spazio né dal punto di vista normativo, in quanto le attuali norme non consentono questa figura, né e soprattutto dal punto di vista pratico, perché, come è stato già detto, almeno per quanto riguarda il Tribunale di Roma, il numero dei consulenti tecnici è enormemente superiore rispetto alle possibilità di incarico: basti pensare che nel'95, a fronte di un numero di 10.000 consulenti, ci sono stati solo circa 6.000 incarichi; basti considerare che di questi 6.000 incarichi, molti ovviamente si concentrano sulle competenze che più fanno comodo, che più sono richieste in sede giudiziaria, parlo dei medici legali, parlo di periti grafici, parlo di altre categorie sulle quali si concentrano il gran numero delle consulenze, rimangono fuori schiere di ingegneri, di architetti, anche di medici che, praticamente, non hanno possibilità di designazione e quindi di lavoro; creare, quindi, questa figura professionale del consulente tecnico mi sembra un po' non utile e soprattutto non rispondente agli interessi dei singoli. La contrapposizione che vedo nel titolo del nostro incontro: figura professionale o missione, mi sembra una contrapposizione un pochino troppo drastica, perché mi pare che ci può essere una figura professionale che sia svolta con spirito di missione e non necessariamente sono due cose che si elidono a vicenda, e forse questo è un tema che tratteremo più tardi, pertanto cedo la parola a chi mi segue.
Dott. Alessio RUSSO: Ringrazio il Dott. Sciascia che ha accolto l'invito a parlare sull'aggiornamento professionale e ha già introdotto quello che voleva essere poi il punto successivo della proposta di costituzione di un albo. Voglio attenermi per il momento al primo punto, e mi sembra che si sia riconosciuto la necessità, comunque, di corsi di aggiornamento: adesso indipendentemente da chi li eseguirà, da chi li organizzerà, mi sembra che comunque sia quasi scontata l'esigenza di farli. Infatti anche il Dott. Sciascia mi sembra abbia evidenziato che nelle rispettive facoltà universitarie di perizie, in effetti, se ne parla poco, o non se ne parla affatto. Da qui ne deriva che tutti possono avere i titoli per iscriversi nei ruoli dei vari Tribunali, diventano a tutti gli effetti consulenti tecnici o periti, ma non è detto che riescano a fare questa professione al meglio perché sono preparati solo per la parte scientifica, ma direi sicuramente impreparati per la parte di tecnica peritale, e quindi dovranno farsi le ossa mediante l'esperienza commettendo tutti quegli errori che normalmente si commettono quando si parte da zero. Vorrei sentire a questo proposito l'opinione del Dott. Fabrizio Gentili.
Dott. Fabrizio GENTILI: Come ho detto alla D.ssa Alimenti quando ho ricevuto l'invito a partecipare a questa tavola rotonda, è solo da una settimana che sono stato incaricato di curare i periti nel settore penale, quindi, appunto come ho detto alla D.ssa Alimenti, oggi sono venuto più che altro per sentire e per imparare. Francamente non mi sento ancora in condizione di esprimere dei giudizi personali. Mi rendo conto che c'è un problema di professionalità per quello che riguarda i periti, i quali molte volte si trovano in condizioni di dover definire addirittura la causa, quando si tratti di affrontare aspetti particolarmente tecnici, più che il giudice, è il perito che definisce il giudizio, quindi un problema di professionalità c'è senz'altro, ci può essere un problema di aggiornamento professionale e quindi sono d'accordo che siano istituiti dei corsi, ma al di là di questo, francamente, non mi sento di dire nulla per oggi.
Dott. Alessio RUSSO: Il Dott. Racheli, da parte del Ministero, ha qualche contributo da portare rispetto al problema? Dott. Stefano RACHELI: Innanzi tutto la ringrazio di avermi chiamato. Vorrei poi dire che, sebbene in rappresentanza, porto qui l'attenzione del Ministero, non ho da riversare qui, per la verità, una posizione del Ministero, quindi tutto quello che io dirò sarà a titolo personale. Credo che il problema dei consulenti tecnici e periti, al di là adesso se sia una missione o queste cose qui sulle quali bisognerebbe un momento, al di là del nome un po' ridondante, meditare la missione è sempre un'identità di ruolo, come uno si vede, non appiattirsi sulla mera quotidianità, quindi si potrebbe anche indagare su questa storia della missione, ma veniamo più al concreto. Io vedrei che il vostro problema, oggi è diventato più complicato, semmai ce ne fosse stato bisogno, perché assomma in sé e fa vedere l'attualità di numerosi problemi che a livello delle consulenze tecniche, sono più evidenti; e perché dico questo: sgombriamo il campo dal problema dei vili quattrini immediati, per cui vi posso anche dire subito, così sgombriamo il campo dagli equivoci, che il mio ufficio ha già mandato al Ministero del Tesoro per il concerto, l'adeguamento delle tariffe, però non abbiamo detto niente perché loro sanno meglio di me che questo adeguamento in sostanza, per quanto concesso nel massimo, rimane pur sempre irrisorio e quindi rimane in piedi il problema della remunerazione in sé e per sé, a prescindere dal problema dell'aggiornamento. Per venire più specificatamente alla domanda che lei ha posto, lei sa anche che in questo momento è in atto una rivisitazione della normativa di cui al decreto interministeriale 29 dicembre 1979, per cui con il Ministero dell'Industria stiamo rivedendo le categorie dei ruoli degli esperti, ed anche questo è un problema di professionalità, perché bisogna individuare queste cose. Ma tutti questi problemi, e cioè il problema economico, il problema della rivisitazione delle categorie, cioè tutto ciò che poneva, se mi si è consentita questa parola un po' grossa, il vecchio mondo che sta tramontando, eppure già basterebbero ad affannarci, questi problemi secondo me sono ben poco se guardiamo il mondo che verrà. Lei diceva prima che noi siamo i suoi contraddittori, io direi che lei e noi abbiamo davanti questo nuovo assetto, addirittura mondiale delle professioni intellettuali che sta sconvolgendo assetti culturalmente radicati; cioè lei sa che loro fanno parte della conferenza per le cosiddette professioni emergenti o professioni non regolamentate, istituita dal CNEL, che sono tutte quelle professioni che, non essendosi potute ancora modellare sul tipo della professione protetta, gli avvocati, gli ingegneri eccetera, stanno in un qualche modo tentando di modellarsi su questo modello, ma a riprova, ecco perché dicevo che i problemi diventano da seri, complicatissimi, a riprova che noi marciamo con una velocità che fa si che la realtà ci sorpassa continuamente, tutte queste iniziative sembrerebbero sorpassate dagli eventi perché le negoziazioni a livello internazionale, sia in sede Unione Europea sia in sede GAT e GAZ, in sede quindi internazionale più vasta, sembrerebbero pian piano corrodere e rendere insignificante all'insegna di una violenta deregulation, che è sconosciuta al nostro modo di intendere, altrove non ci sono le professioni protette, non ci è tutto ciò che noi vediamo, il controllo e la vigilanza sugli ordini, c'è un altro modo di intendere, soprattutto nei paesi anglosassoni che sono trainanti rispetto a questo modello culturale; dicevo non ci sono e cercano quindi di modellare questa nuova società, rendendo questo modello, in base ad accordi economici già attuali, e poi vi dirò quanto sono attuali, questo nuovo modello di società e quindi anche di professione intellettuale, diciamo così, esteso a quello che viene chiamato il "villaggio globale", perché come loro sanno, questo fenomeno si chiama globalizzazione. Allora, si potrebbe dire, che queste sono tutte filosofie, ma mica tanto, se è vero come è vero che la Corte di Giustizia recentemente ha sottoposto la Repubblica Italiana a procedura di infrazione perché il Collegio degli spedizionieri, il Collegio Nazionale degli spedizionieri doganali ha approvato le tariffe, con ciò ritenendosi che siano stati violati gli accordi in sede di Comunità Europea; allora, premetto subito, così ci tranquillizziamo un pochettino, che questa storia degli spedizionieri doganali è molto singolare e peculiare, ma quello che ci deve dire è che delle cose che per noi sono Vangelo intoccabile, cioè che esistano i minimi tariffari, cosa su cui siamo disposti tutti a giurare, piano piano vengono messi quantomeno in discussione e non sta qui a me dire, perché loro lo sanno meglio di me, che appresso a questo principio e quindi alla natura pubblicistica poi loro vedono, ce l'hanno anche nella legge che li riguarda, contemperare la retribuzione dei consulenti tecnici con la natura pubblicistica dell'incarico; cioè, da noi viene sempre e continuamente nella nostra esperienza proprio culturale questa doppia faccia del professionista intellettuale, che per un verso è un libero professionista, ma per l'altro verso in un qualche modo è portatore di un interesse pubblico generale, quindi il consulente tecnico, diciamo così, non è semplicemente uno che si fa i fatti suoi, è uno i cui fatti coincidono con un interesse, tutti quanti abbiamo interesse, scusate il bisticcio, ad una adeguata e forte professionalità e questo vi è; allora voglio dire sintetizzando, poi magari ci ritorniamo sopra, andiamo verso un assetto in cui la professione, l'assetto professionale come noi lo conosciamo, viene messo profondamente in discussione. Pongo una domanda sul tavolino, è una domanda e non è un'affermazione: inseguendo lo schema professione protetta, rincorriamo un morto? Il mondo del futuro andrà verso quello schema? Certo, qualsiasi organismo come il vostro si pone in modo politico, dico politico ovviamente in senso proprio "polis", si deve porre degli obiettivi a brevissimo termine, a medio termine ed a lungo termine, facendo anche in modo che non contrastino uno con gli altri, come spesso capita in questo paese; mi chiedo, a medio-lungo tempo, siamo sicuri che questo schema reggerà? E' quello il futuro? Il modulo organizzativo del futuro dei nostri professionisti, siano essi o non siano consulenti tecnici, diventa abbastanza secondario ai fini di questa domanda il quesito. Secondo punto, la professionalità di cui che lei parlava; io direi che la professionalità oggi è un modo per sopravvivere; fino ad oggi la professionalità è stata usata spesso, non dico sempre, ma spesso come il cavallo di Troia per ottenere la professione protetta, dicendo sono bravo, sono professionista, solo io posso avere questo incarico, è un po' un cavallo di Troia per pretendere o una professione protetta o una retribuzione più adeguata. Io credo che se loro si faranno carico di esaminare un momento, con maggiore cura di quanto non si faccia, perché noi arriviamo sempre appresso agli ultimi, questo modello che ho chiamato della mondializzazione, questo trend economico che va addirittura scacciando le fasce intermedie della società, vedranno che sulla base per esempio dell'analisi che è stata fatta dal Ministero del Lavoro, chiamiamolo così degli Stati Uniti, noi sappiamo che il nostro Paese arriva 40 anni dopo a quello che hanno fatto, si arriva 40 anni dopo ciò che capita negli Stati Uniti; sulla base delle proiezioni si vedrà che le professioni intellettuali vengono azzerate nelle fasce di intermedia professionalità per essere scacciate verso il basso e verso l'alto, quindi io credo che, al di là del problema se si debba avere una professione protetta, al di là del problema del come la consulenza tecnica debba atteggiarsi, debba organizzarsi sul versante ordinamentale per poter funzionare bene nel processo, al di là di questi problemi esiste un problema di sopravvivenza che fino a ieri forse non c'era, e che una forte professionalità in tutte le professioni è l'unica garanzia di sopravvivenza della professione in quanto tale. Cioè, io credo che noi ci dobbiamo scordare, non vorrei essere catastrofico, non sono di quelli che dice il mondo sta finendo, dico organizziamoci, tenendo presente ciò che capita perché molte cose che stanno capitando non dipendono da noi, noi possiamo però regolamentarci su queste questioni, consultandoci, mettendo in circolo delle informazioni, credo che sia una cosa molto importante perché spesso diversi soggetti pubblici operano ciascuno all'insaputa dell'altro, in questo momento invece dobbiamo essere uniti, come diceva anche il Dott. Alessio Russo prima, è una cosa molto buona che ci confrontiamo, e quindi credo che, al di là dei vostri problemi specifici, organizzare una forte professionalità e poi vedremo anche casomai come sia una necessità di sopravvivenza.
Dott. Alessio RUSSO: Colgo l'occasione per salutare il Senatore, Avv. Guido Calvi che è già stato nostro ospite ed il Dott. Sebastiano Neri che è il responsabile della Giustizia di Alleanza Nazionale. Purtroppo, sia l'On. Cento che il Senatore Calvi che il Dott. Neri sono appena arrivati, hanno poco tempo da metterci a disposizione. Mi ricollego un attimo a quello che ha appena finito di dire il Dott. Racheli, per fare una domanda ad entrambi. Intanto colgo l'invito evidente da parte sia del Dott. Sciascia che del Dott. Racheli che evidentemente ritengono che il problema relativo alla nostra proposta della costituzione di un più o meno albo professionale nazionale, piuttosto che sull'aggiornamento professionale. Io ho seguito con attenzione l'intervento del Dott. Racheli, ne condivido la maggior parte del contenuto, ma ho una perplessità, non so se è mia personale o se è condivisa dalla maggior parte dei miei colleghi in sala. Non vorrei che la nostra proposta fosse intesa proprio per cercare di regolamentare, alias come dire cercare uno spazio da condividere fra poche persone. Non era certamente questa l'intenzione, spero che non lo fosse per nessuno, neanche per chi ci seguiva. La nostra voleva essere una proposta per riorganizzare un servizio che dal punto di vista del cittadino, in questo momento non mi sento più un perito, mi sento un normale cittadino che ha a che fare, come tutti i cittadini, con la giustizia. A chiunque di noi sarà capitato, se non altro come condomino di una proprietà immobiliare, di subire o di attivare una cosiddetta causa condominiale e di vedere poi degli effetti devastanti, non tanto per le cifre che circolano ma per i risultati, e per come si ottengono. Quello che volevo dire, non vorrei che ci fosse però nella risposta che lei ci ha dato e che ci sentiamo dare molto spesso, quello cioè di essere forse rimasti un po indietro come richiesta perché anzi all'estero si va nella soluzione quasi dell'abolizione degli ordini professionali, o comunque un qualcosa che va in quella direzione, come lo stopparci da una parte senza darci però un'alternativa. Spero di non sbagliare. Volevo comunque arrivare al punto di lasciare nell'immobilità il presente, dove comunque degli stop, anche se non sono, dal punto di vista del perito e del consulente tecnico, messi da un ordine professionale, sono messi comunque da tutta una procedura, per esempio per l'accesso di consulenti tecnici e periti nella parte merceologica, il fatto che debbano passare necessariamente dalle Camere di Commercio e via dicendo. Questi passaggi assomigliano molto a quello che comunque di negativo ci può essere in un ordine professionale, senza parlare della parte ovviamente positiva. Io vorrei sentire al riguardo l'opinione sia dell'On. Cento che del Sen. Calvi. Passo la parola all'On. Cento.
On. Avv. Pier Paolo CENTO: Innanzi tutto vi ringrazio per l'invito e mi scuso se dovrò tra qualche minuto lasciarvi per impegni che avevo già preso, ma sarà poi mio compito, ho già preso anche accordi con gli organizzatori della tavola rotonda di oggi, avere le conclusioni della discussione, perché come membro di fresca nomina della Commissione Giustizia della Camera, poi l'obiettivo quando si partecipa a questi incontri è quello di capire quali sono i possibili interventi e gli strumenti legislativi che consentono l'avvio a soluzione di problemi posti, fatto salvo il confronto e quindi anche la necessità di approfondimento. Io concordo con l'impostazione che veniva data prima dal rappresentante del Ministero che, pur parlando a titolo personale, ha dato un'impostazione che credo, mi auguro, sia un po' il punto di riferimento su queste tematiche da parte dell'attività del Ministero, laddove si prospetta un futuro fatto da meno organismi professionali, collegi, ordine, mi auguro non solo di fronte alle nuove richieste, ma anche rispetto ai Consigli dell'Ordine, ai vari collegi che già esistono, di categorie ben protette e che sono soggetti forti oggi nell'apparato del funzionamento della giustizia, penso al Consiglio dell'Ordine degli avvocati, tanto per parlare di casa propria e di come l'accesso a quel Consiglio dell'Ordine è tutt'altro che regolamentazione da libero mercato, ma quindi io credo che l'indicazione che veniva data è un'indicazione giusta. Noi andiamo verso un futuro in cui il ruolo dei consigli ed il ruolo delle categorie professionali organizzate, non può essere visto come pura protezione dal libero mercato dal libero confronto, anche nel campo degli operatori della giustizia io credo che l'introduzione di concetti di libera concorrenza sia cosa che fa bene al funzionamento della giustizia, migliora la qualità ed in qualche modo garantisce il cittadino che poi è l'utente, e quindi il soggetto destinatario del bene giustizia. Dentro a questo contesto, io credo che però esista la possibilità, io credo che in questo modo vada calibrata la proposta di un albo nazionale dei periti e dei consulenti tecnici, di una struttura leggera che dia riferimenti certi agli operatori del diritto, ai tribunali ed al cittadino utente della giustizia; l'albo nazionale con criteri estremamente chiari e semplici di iscrizione, e con criteri invece molto efficaci sul controllo su come viene svolta l'attività, perché noi sappiamo quanto poi il problema del funzionamento anche delle perizie sia spesso un problema di qualità e come incidono poi e nei tempi, di quanto dura ad esempio un processo civile e della soluzione che viene data. Io credo che dentro a questo parametro che è quello di una struttura leggera, dall'accesso facile nel senso con chiari requisiti tecnici e professionali, si accede se c'è l'istituzione di un corso parauniversitario in qualche modo c'è una facilitazione in questa direzione, c'è la necessità di un aggiornamento professionale da parte di coloro che s'iscrivono all'albo e che hanno i requisiti per iscriversi all'albo, poi grande capacità di autogoverno e di auto selezione una volta che si è iscritti, nel senso che chi non ottempera ad alcuni riferimenti e deontologici e di tempi e modalità di esercizio della propria attività, su questo invece l'albo deve avere una propria capacità di intervento molto mirata perché ne andrebbe della qualità del servizio stesso. Io credo che su questa strada, che tiene presente una prospettiva futura, ma in qualche modo regolamenta un qualcosa che c'è, si inserisce positivamente la risposta alla professionalità, non possiamo non porci il problema della qualità professionale di chi svolge attività di perizia presso i tribunali; è un problema essenziale perché oggi è un problema che incide sull'esito di un procedimento, sia esso civile e sia esso penale, e quindi oserei dire se in qualche modo si va, come sembra annunciare il Ministro Flick, a una sorta di cultura giuridica di base da parte dei diversi operatori del diritto, siano essi magistrati o avvocati, beh, probabilmente in una sorta di scuola, al di là da venire, della formazione giuridica del nostro Paese e degli operatori giuridici, anche i periti dovrebbero essere uno dei soggetti di questa scuola, perché ci consente di creare una delle tre gambe, perché questo credo è quello di cui stiamo parlando, nel rendere la giustizia certa, rapida ed efficace nei suoi provvedimenti. Il secondo aspetto, anche se probabilmente lo affronterete dopo con maggiore calma, che però credo sia utile affrontare, è quello si di un adeguamento economico, perché spesso la qualità, la professionalità, fanno poi i conti anche con gli strumenti materiali della propria crescita, ma io credo anche nell'introduzione di una cosa sulla quale ad esempio fino ad oggi, forse certamente non per colpa loro, ma consulenti tecnici e periti sono rimasti al di fuori, anche perché non l'hanno applicata neanche coloro che ne erano stati i principali destinatari, che è quello di come anche in questo settore si abbassano i costi della giustizia per le categorie meno abbienti, esiste, e lo metto come punto di riferimento interrogativo, una sorta di gratuito patrocinio, di gratuito accesso alla consulenza da parte del cittadino meno abbiente, come riusciamo a conciliare, mentre da una parte facciamo pagare la giustizia, e quindi adeguiamo anche i compensi per coloro che svolgono questa attività in maniera dignitosa per l'attività stessa che svolgono, come nello stesso tempo noi, invece, riusciamo a garantire per categorie meno abbienti, che sono quelli che rientrano come riferimento legislativo al gratuito patrocinio per gli avvocati, come li facciamo rientrare anche a questo, per far si che ci sia un accesso ad una giustizia economicamente possibile a secondo delle diverse condizioni sociali. Credo che sono due aspetti per non affrontare la questione economica solo come la solita, tra virgolette, per quanto io credo dignitosa, richiesta di un aumento di compenso. Il terzo punto è come si riorganizza l'attività dei consulenti e dei periti in campo penale, perché noi spesso siamo abituati ad affrontare questa vicenda in termine di processo civile, il nuovo codice di procedura penale invece dà grande importanza a questa istituzione, anche in termini di processo penale. Io credo che su questo, forse sarebbe bene aprire una sottosessione della tavola rotonda di oggi, non è argomento risolvibile in poche battute, non ne ho certo io la competenza al momento per indicare alcune soluzioni, però mi rendo conto, da parziale operatore del diritto che posso essere nella vita privata e da queste poche settimane di attività nella Commissione Giustizia della Camera, come noi su questo scontiamo un ritardo che è un ritardo di mentalità, un ritardo di organizzazione su cui anche la vostra categoria, anche il vostro contributo credo che è un contributo che è fondamentale se vogliamo riequilibrare anche un sistema penale, così come erano le indicazioni del nuovo codice. Io mi auguro che dalla tavola rotonda di oggi escano alcune indicazioni, si possono determinare magari facendovi voi stessi, come promotori della tavola rotonda, magari in un secondo incontro più tecnico, più ristretto sull'elaborazione anche di un testo che raccolga l'esigenza di guardare al futuro, ma di dare alcune certezze ed alcune forme di strutturazione leggera per l'oggi alla vostra attività. Io credo che se riusciremo a fare, essendo questo uno dei campi dove fortunatamente, ma io credo che tutta la questione giustizia sia un po' al di fuori di quelle che sono le polemiche quotidiane ed il confronto quotidiano tra le parti politiche, in quanto bene comune le diverse parti hanno la necessità di trovare anche sintesi comune nella soluzione dei problemi, io credo che questa tavola rotonda può costituire, nelle sue conclusioni, la base di un lavoro che approdi anche alla presentazione di un disegno di legge, di cui i Verdi ovviamente danno, già da adesso la propria disponibilità al confronto nel merito ed a sollecitarne, una volta definiti i parametri, anche un iter legislativo rapido nelle commissioni competenti.
Dott. Stefano RACHELI: Non volevo ne mettere uno stop alla loro categoria, ne affermare che va tutto bene come va. Va malissimo come va. Volevo collocare il problema nel suo contesto attuale, che non è il contesto nel quale siamo stati abituati a ragionare; come diceva il mafioso al mio collega che lo interrogava "non ci dissi che è giusto, ci dissi che è accussà", cioè voglio dire lasciamo stare se ci piace o no, c'è un problema serio internazionale che noi tocchiamo con mano, che ha sconvolto i nostri assetti professionali. Vi faccio degli esempi rapidi, il riconoscimento dei titoli stranieri; la situazione allucinante dei diplomati per cui i diplomati all'estero possono essere iscritti nei nostri ordini professionali addirittura come ingegneri, per esempio quando i nostri diplomati ancora non hanno avuto uno sbocco ordinamentale, per cui non possono fare i diplomati qui; il terzo esempio che mi viene in mente a braccio, le società tra professionisti. Tutto questo non parava assolutamente a dire quindi va tutto bene com'è, voleva dire esattamente il contrario, voleva dire semmai noi oggi, per un discorso di affidabilità, per un discorso se volete anche etico, per una maggiore affidabilità dell'apparato giustizia, adesso ci metto dentro tutti, non solamente i giudici, quindi a maggior ragione i consulenti che sono, come loro sanno, i collaboratori, i principali collaboratori del giudice, se questo era vero prima a maggior ragione dobbiamo trovare degli interventi rapidi oggi perché un livello di professionalità è tutela del posto di lavoro, aggiungendo stiamo però attenti perché non necessariamente nel fare questi cambiamenti dobbiamo imboccare la strada della professione protetta perché potrebbe essere uno schema che è stato abbandonato nel villaggio globale. Scusi se mi sono insinuato per la seconda volta.
Dott. Alessio RUSSO: Sentiamo adesso il parere dell'On. Sebastiano Neri.
On. Sebastiano NERI: Il tema del convegno e tutta la tematica che si sviluppa attorno a queste proposizioni, credo abbiamo avuto un'accelerazione improvvisa nel momento in cui è stato adottato il nuovo Codice di Procedura Penale, non perché avesse un'incidenza specifica o maggiore di altre vicende, ma perché in quel momento, nel momento cioè in cui si è sottolineata, anche per la scelta del legislatore che con il codice ha voluto una posizione di terzietà del giudice, si è posta di riflesso tutta una normativa, tutta una problematica che riguardava i collaboratori del giudice, tra essi in primissimo piano i periti ed i consulenti tecnici. Ricordo in quegli anni, si parla degli anni a cavallo del 1989, numerosi convegni, alcuni in particolare stimolati dai medici legali che erano forse quelli più sensibili alla nuova disciplina in materia processualistica penale, dove chiaramente il medico legale trova campo di applicazione privilegiato rispetto, per esempio, alla materia civile dove si cominciò a parlare di organizzazione di veri e propri uffici, non solo di albi professionali specifici dei periti giudiziari, ma di veri e propri uffici sulla scorta di quelli che potevano essere gli uffici del Coroner di esperienza americana ed anglosassone; cioè, si cominciò a porre una problematica che fino ad un certo punto è stata sviluppata e che ancora oggi, stante anche l'interesse suscitato da questo convegno, dimostra di essere valida, attorno alla terzietà non solo del giudice rispetto alle parti del processo ma anche dei collaboratori del giudice, introducendo, forse per la prima volta e comunque in modo originale, delle tematiche dove la scelta fiduciaria che veniva poc'anzi rimarcata, al di fronte del disordine attuale "io giudice scelgo chi mi pare a collaborarmi purché abbia i requisiti tecnici sufficienti", si poneva invece il problema della costituzione di organismi terzi ai quali poi l'ufficio giudiziario poteva attingere e dei quali poteva usufruire in assoluta serenità perché i problemi di rotazione, di equilibrata distribuzione degli incarichi, tutto quello che sostanzialmente poi viene nel calderone di queste discussioni, trovava soluzioni in quella che era l'organizzazione stessa di queste sorte di organismi. Io credo che anche in materia di giustizia, di ordinamento procedurale noi siamo in una fase di transizione, un po' come avviene in materia politica ed in materia economica e sociale in questo momento in Italia. Cioè, noi siamo nella fase nella quale gli uffici giudiziari, tutto quello che attorno agli uffici giudiziari ruota, non è più come era stato concepito nell'immediato dopo guerra con un assetto che poi ha funzionato sostanzialmente e funziona fino ad oggi sul piano formale, ma ha dato buona prova di se fino a qualche decennio fa perché da qualche decennio a questa parte i problemi sono veramente tanti e grossi, e non siamo però ancora nella nuova situazione, tanto è che, messo mano alla riforma del Codice di procedura penale e messa mano a quella novellazione del Codice di procedura civile, oggi l'attenzione del legislatore e del Governo si accentra più che altro alle riforme di ordinamento e non più di procedura, ci si è resi conto, cioè, che noi possiamo usare il carburante che vogliamo, ma se il motore è quello di una 500 montato su una carrozzeria di un autotreno poi la macchina non va e conseguentemente non è un problema di carburante ma è un problema di strutture. In questo contesto le attenzioni oggi si stanno incentrando, per esempio, su quella che è la figura del giudice unico monocratico di primo grado, cosa questa che dovrebbe consentire, da un lato un decentramento, dall'altro lato un recupero di magistrati proprio in termini numerici, da poter destinare ad altri uffici che viceversa oggi manifestano una loro carenza. In questo contesto noi non abbiamo la ricetta magica, io oggi non sono, ve lo dico con grande onestà perché queste sono tematiche che si stanno sviluppando in questo momento, non sono in condizione di dirvi se siamo assolutamente favorevoli o assolutamente contrari a questa formazione di organismi che riguardano i consulenti tecnici. Certamente se la costituzione dell'albo nazionale, cioè se il riconoscimento di una specificazione all'interno delle professionalità che ciascuno porta nell'espletamento della sua attività può servire a migliorare il tenore tecnico ed a dare maggiori garanzie di preparazione, di competenza e di omogeneità, allora questa può essere una strada percorribile, perché serve alla giustizia, cioè serve a migliorare il risultato qualitativo della giustizia. Perché tutto questo dovrebbe consentirci di non vedere, come è capitato nella mia esperienza di magistrato, più di una volta, di vedere per esempio perizie di professionisti esercitanti la stessa professione, assolutamente in contrasto una con l'altra per chiedere due lune, o uno dei due era assolutamente ignorante, o uno dei due era assolutamente in mala fede, perché possono esserci divergenze di vedute, ma ad arrivare a risultati radicalmente in contrapposizione evidentemente è un discorso che non si giustifica, allora se noi riusciamo attraverso questa strada a migliorare il livello della prestazione in termini di servizio alla giustizia, è una strada che va percorsa. Questo però come si concilia con quelle che sono le tendenze di "deregulation" che oggi riguardano? Noi andiamo un poco in tutti i settori ad una progressiva accentuazione dell'atteggiamento di abolizione degli ambiti riservati dagli albi; in materia sanitaria, per esempio, noi abbiamo palesi invasioni di campo, se vogliamo guardare diverse professioni, penso a quelle del biologo e del medico dove spesso ci sono sovrapposizioni e non ha più senso di parlare di attività professionale riservata e tutelata dalla esistenza dell'albo, perché non si capisce più quale sia la competenza dell'uno e la competenza dell'altro in alcune materie dove entrambi hanno competenze e professionalità sufficienti per operare. In questo caso, istituire un ulteriore albo che sarebbe una specificazione di quelli professionali già esistenti, come giocherebbe? Se l'accesso a quell'albo è un accesso preceduto da una selezione meritocratica, termine credo che da qualche anno non si usi più, fortunatamente oggi si ricomincia ad usare, qualche anno fa sembrava quasi un'offesa alla persona doversi esprimere in questi termini, e allora certamente questo porterebbe un miglioramento della qualità e, pur andando contro tendenza rispetto a questa "deregulation" potrebbe rappresentare una strada per dare maggiori garanzie, ma nel momento in cui, se posso usare un'espressione che non mi piace ma che rende l'idea, chiediamo al professionista giudiziario più professionalità dell'analogo professionista che non opera in campo giudiziario; possiamo ancora accettare che ci siano elementi di retribuzione da considerare che sono addirittura lontani anni luce da quelli che sono in alcuni settori le tariffe professionali. Io ricordo nella mia attività di magistrato del lavoro di aver avuto grosse difficoltà nel liquidare a commercialisti l'ammontare di perizie svolte, che rispetto alle tariffe professionali rappresentavano si e no il 10%, cioè bisognava trovare non una persona di cui fidarsi, ma una persona che fosse anche amica sul piano personale che ti facesse la cortesia di venirti a fare la perizia, perché nelle perizie "bagadellari" il compenso poteva anche valere la candela perché lo sforzo era minimo ed il compenso era perfettamente adeguato, ma mi sono trovato di fronte a perizie di grande complessità che non consentivano, pur applicando tutte le maggiorazioni previste dal sistema di liquidazione, di raggiungere livelli minimi di dignità che bisognava riconoscere al professionista che aveva svolto quel lavoro. Allora è chiaro che qui non è solo un problema di soldi o di status, qua è un problema che va inquadrato nella più complessiva riforma del sistema giustizia, del sistema giudiziario in Italia. Io credo che a questo punto, se va avanti, come credo inevitabilmente che andrà avanti questa tendenza alla "deregulation" rispetto a quelli che sono gli albi professionali, probabilmente l'istituzione di un albo dei periti giudiziari non rappresenterebbe una specificazione ulteriore rispetto agli albi professionali, ma potrebbe rappresentare una scelta professionale che però andrebbe normativamente collegata a quello che è il funzionamento degli uffici giudiziari, cioè questo tipo di approccio è un approccio che ha davanti a se la prospettiva di una riforma organica, perché se noi continuiamo a vedere il problema del nuovo assetto giudiziario in Italia come un problema settorializzato, quindi risolvendo un problema alla volta, probabilmente non riusciremo mai ad avere un sistema che funzioni in modo armonico ed, insieme ai periti giudiziari che continueranno a lamentare la situazione di disagio attuale, avremo ancora uffici giudiziari che anche per altri aspetti non riusciranno a dare risposta ai cittadini. Questo è il senso dell'impegno e lo sforzo di elaborazione che noi stiamo cominciando a fare. Vi ringrazio dell'occasione di questo convegno per averci dato la possibilità di portare il nostro pensiero, ma soprattutto la nostra disponibilità, certamente nel momento in cui partiremo, credo in autunno, con la nostra consulta della giustizia che si occuperà della riforma complessiva ed anche di questi problemi, chiederemo l'intervento anche dei periti per sentire quali sono gli interventi normativi che possono essere portato in un quadro di riforma complessiva, ma il risultato ultimo deve essere quello di un sistema giudiziario che funzioni, che sia accessibile al cittadino, che in questo senso, quindi, preveda un assetto normativo che da un lato garantisca la terzietà, la preparazione, l'omogeneità della prestazione professionale del perito, e dall'altro lato garantisca l'accesso non soltanto all'ufficio pubblico, ma anche, quando è necessario, alla parte che se ne vuole avvalere, affinché anche la parte non abbia la perizia di comodo che le dice sempre che ha ragione anche se ha torto marcio, ma abbia una perizia per qualità, provenienza e competenza paragonabile a quella che è confluita nel processo per iniziativa del giudice.
Dott. Alessio RUSSO: Ringraziamo per il suo intervento l'On. Neri e adesso debbo ringraziare per la sua presenza il Sen. Guido Calvi, che tra l'altro, ripeto, ha già presenziato al nostro primo seminario di tecnica peritale che abbiamo tenuto a gennaio dove tra l'altro debbo sottolineare un suo intervento riguardo, diciamo ad un'ammissione di colpa, non certamente personale, ma riguardo la sua categoria di avvocato. Quella che molto spesso gli avvocati dimenticano di nominare periti o consulenti tecnici di parte.
Sen. Avv. Guido CALVI: Innanzi tutto debbo ringraziarvi per avermi di nuovo invitato, e questo è per me motivo di grande soddisfazione e debbo anche dire che il fatto di essere ancora invitato come operatore di giustizia mi rende e mi gratifica ancora di più perché, al di là di quella che può essere l'esperienza poi di carattere politico-parlamentare, certamente il rapporto che si instaura con le istituzioni e soprattutto con voi è quella che ci lega quotidianamente alle difficoltà del processo, dell'udienza, della formazione della prova, e quindi io voglio essere qui ancora una volta con voi come operatore della giustizia e non già come parlamentare. Purtroppo l'On. Folena non è potuto intervenire e mi ha pregato di portarvi il suo saluto, perché era impegnato in un altro convegno del quale non ha potuto fare a meno e non ha potuto allontanarsi dall'altro convegno. Ma detto questo, io riprendo la mia veste di avvocato e di giurista e torno ancora una volta a riflettere su quelli che sono i problemi della vostra categoria, ma soprattutto ancora una volta, ripeto, quelli che sono i problemi nostri quotidiani, di avvocati, di magistrati e di periti, perché credo che il problema non possa essere visto soltanto come un momento specifico della vostra categoria, che certamente ha problemi straordinariamente seri dal punto di vista dell'organizzazione, della selezione, della formazione di un albo che mi sembra sempre più indispensabile al fine di evitare quel clima, ormai di anarchia, che via via e sempre più continua a regnare nel nostro mondo ed invece di trovare delle linee di condotta tali per cui la vostra professionalità, il vostro rigore, i vostri meriti trovino poi riscontro sul piano professionale e naturalmente anche sul piano economico, pari a quelle che certamente meritate. Ora, detto questo, a me sembra, e voglio ribadirlo ancora una volta con forza, che al di là di quelli che sono i problemi di carattere organizzativo che riguardano la professione, ma che certamente voi meglio di ciascun altro conoscete ed è difficile dare un contributo su questo terreno, a me sembra che il problema che potremmo definire della crisi della perizia, non è soltanto un problema di carenza di albo o di selezione; se così fosse si potrebbe porre rapidamente mano a questa riforma, in realtà la crisi che investe il mondo dei periti, così come quella che investe il mondo degli avvocati, o se volete investe anche il mondo della magistratura, è una crisi a mio avviso più complessa, più radicata, più profonda. Voi non siete un mondo estraneo al processo, voi siete una parte sostanziale, legata in modo indissolubile alla formazione del convincimento del giudice, al momento della formazione della prova voi siete un momento essenziale e come tale non potete sfuggire al problema che investe in questo momento il nostro processo, e penso soprattutto al processo penale. Il vero problema serio che investe il nostro processo è, appunto, quello della formazione della prova, è un momento difficile da valutare perché le cause che hanno determinato uno spostamento, o meglio ancora un arretramento della formazione della prova rispetto a quella che era l'ipotesi formulata dal nuovo codice di procedura penale, sono state determinate da eventi straordinari. Voi sapete benissimo che soprattutto di fronte all'emergenza della criminalità mafiosa si è dovuto intervenire attraverso una serie di interventi normativi che hanno fatto si che il momento della formazione della prova retroagisse, tornasse indietro rispetto al momento dibattimentale, e secondo me questa considerazione ha inciso fortemente anche della vostra, come dire, capacità di essere soggetti inseriti in modo decisivo all'interno del processo; che cosa prevedeva in fondo il nostro codice? Prevedeva che, poiché la prova si forma in dibattimento, poiché vi è una sostanziale parità di rapporti tra accusa e difesa, ecco che si configurava e si cominciava in qualche modo a configurare un processo accusatorio nel quale le parti, avvocati e pubblici ministeri, si presentavano davanti al giudice terzo con i loro consulenti, questo era il nuovo processo, e certamente in questa configurazione nuova, certamente il ruolo del consulente, del perito, era decisivo. Io non trovo assolutamente stravagante, come poco fa sentivo, il fatto che ci possano essere perizie contrapposte, anzi, tutt'altro, mi sembra che sia assolutamente fisiologico, è assolutamente naturale che vi siano perizie contrapposte, beh..., se vi fosse, come dire, la necessità di trovare soltanto una verità, il problema del processo sarebbe risolto, in realtà no, in realtà è che di fronte al giudizio su una condotta o su un evento ci possano essere interpretazioni, letture contrapposte, diverse e che sono ambedue portatrici di momenti di verità e la cui contrapposizione serve ed è indispensabile perché il giudice terzo si formi un'opinione di verità, questo in fondo era il nuovo processo, e questo non è stato, bisogna dire che su di voi è ricaduta pesantemente la crisi del processo, la crisi del processo penale, ripeto, non è che ci è stata una volontà perversa che ha fatto si che il processo si incrinasse perché vi era una classe politica che voleva ritornare ad una sorta di processo inquisitorio, c'è stata una necessità dettata dall'emergenza. Io ritengo e l'ho ripetuto sempre, e lo ripeto anche oggi che sono in Parlamento, che la cultura dell'emergenza è una cultura che deve assolutamente terminare, dobbiamo non solo tornare alla normalità, dobbiamo far si che ogni qualvolta si presenti un'emergenza siamo sempre temporalmente circoscritte, il nostro sistema processuale dovrà rispondere alle varie evenienze con gli strumenti più adeguati, ma senza che l'assetto complessivo del processo debba essere stravolto. A me ha fatto sempre impressione il fatto che negli Stati Uniti, ad esempio il processo della cosiddetta "Pizza connection", che era il versante americano del grande maxi processo che si svolgeva in Italia, era un processo dove si aveva la presenza di una diecina di soggetti e che si risolveva in un meccanismo processuale e si svolgeva in poche battute ed in tempo assai ristretto, ma questo perché? Perché, per esempio, funzionano in modo pieno i cosiddetti riti alternativi, funzionano altre forme di intervento processuale e da noi, purtroppo, così non è stato e, anzi, ancora una volta la situazione di emergenza ha determinato uno sviamento nella ontologia stessa del nostro processo, per cui si è ritornati in qualche modo ad un sistema che è oggettivamente inquisitorio, anzi a mio avviso si è tornati ad un sistema per cui come il vecchio Codice Rocco, modificato attraverso le interpretazioni sempre più aperte che la Magistratura dava, rappresenta oggi un passo in avanti rispetto all'attuale situazione, oggi la prova si forma ancora una volta all'interno di una stanza, magari del Pubblico Ministero, dopodiché si arriva al dibattimento, e quella prova è assolutamente intoccabile, intangibile, anzi spesso e volentieri quella prova che è determinata dalla dichiarazione di un chiamante in correità, magari coimputato, il quale in virtù dell'art. 210 non verrà neppure a deporre, non sarà neppure contro interrogato, il processo si cristallizza in quel momento e finisce; ed ecco che a questo punto sono cancellate tutte le forme di contrapposizione dialettica tra accusa e difesa, e nella quale i consulenti erano decisivi, oggi il processo non funziona e soprattutto ha cancellato quelli che erano i momenti più vivi della formazione della prova e quindi della presenza di un consulente accanto al difensore. Questo era il miraggio in fondo che il prof. Pisapia aveva delineato nella riforma del Codice, vedere un processo nel quale l'accusa e la difesa, con accanto ciascuno i propri testimoni e ciascuno i propri consulenti, si confrontavano davanti ad un giudice terzo. La storia del nostro Paese negli ultimi 20 o 30 anni è stata un sequenza di emergenza, spesso ce ne dimentichiamo, non abbiamo la consapevolezza e la memoria storica di quello che è accaduto nel nostro Paese dal '69 ad oggi; ogni tanto, nel momento in cui ripercorriamo brevemente tutta l'emergenza, ci accorgiamo che siamo stati travolti da eventi, ciascuno dei quali, uno soltanto di essi avrebbe travolto la democrazia in qualsiasi paese di tradizioni democratiche più forti e più solide del nostro, il nostro Paese ha resistito ed ha resistito mantenendo un livello di legalità molto alto e una struttura democratica sicuramente certa. Ma come fare a dimenticare che questo è un Paese che ha visto dal '69 ad oggi stragi terribili, sanguinose, addirittura vi sono stati anni, come il 1974 in cui vi sono stati due eventi, come la strage di Brescia, come la strage dell'Italicus, che hanno insanguinato il Paese e devastato le coscienze civili del nostro Paese, e come dimenticare la storia del terrorismo nell'arco di quei 10 anni terribili, culminati con il sequestro della scorta e poi l'omicidio dell'On. Moro, e come dimenticare quella che poi è stata l'ulteriore emergenza, quella della criminalità mafiosa, della criminalità camorrista e delle altre organizzazioni criminose, come dimenticare poi l'emergenza che si è determinata con tangentopoli, cioè con la criminalità economica e politica. Siamo passati da un momento storico all'altro attraverso una serie di emergenze e ciascuna di esse ha determinato un'alterazione dell'interno del processo; il processo ha subito questi contraccolpi, contraccolpi che tutto sommato hanno consentito, e qui bisogna dare merito, grande merito alla Magistratura innanzi tutto del nostro Paese, che con gli strumenti normativi che aveva e con le strutture organizzative che aveva, ha saputo in qualche modo impegnarsi e resistere a tutte queste emergenze, ma detto questo la responsabilità della classe politica è proprio nel fatto che ha saputo si affrontare l'emergenza, ma che non ha mai saputo formare una cultura giuridica della normalità, anzi, addirittura si è formata una cultura dell'emergenza che è diventata stabile. E allora mi sembra che proprio la parte più debole del processo che siete voi, che sono i periti, sono quelli che hanno pagato più duramente, certamente accanto a voi c'è il ceto degli avvocati, c'è la classe degli avvocati che ha pagato altrettanto duramente, si fa per dire, gli avvocati è sempre bene che paghino rispetto a quello che non hanno pagato dal punto di vista economico e finanziario, ma certamente i periti hanno avuto, hanno pagato un grande prezzo alla crisi del processo ed alla cultura dell'emergenza, proprio perché l'assenza di una contrapposizione di parti ha fatto scomparire la loro presenza all'interno del processo, di qui i problemi che nascono dal fatto che il perito è alla mercé dell'avvocato, del magistrato che lo convoca in virtù, non tanto delle sue capacità professionali, naturalmente anche in virtù di questo, perché io quando debbo nominare un perito, ovviamente, non nomino uno a caso, scelto il mio perito, scelgo la persona della quale ho fiducia, il cui rigore professionale è stato già sperimentato, ma spesso questo non avviene sempre per i magistrati, i quali si trovano a dover nominare spesso periti sulla base di una lista che viene a loro sottoposta, e non sono spesso in grado di valutare preventivamente la capacità professionale. Questo ovviamente avviene nei processi quotidiani, ma non nei processi più importanti dove certamente il perito spesso è la pietra angolare su cui si forma la prova. Quante volte, nei processi più importanti del nostro Paese, la perizia balistica, tanto per ricordare un settore del vostro lavoro, è il momento decisivo della formazione della prova nel processo, quindi del processo, in quel momento il processo si compie e si esaurisce, quindi la crisi che complessivamente grava sul processo ha fatto pagare a voi tutti un prezzo straordinariamente alto e, bisogna porre mano, io non credo che a questo punto il problema sia semplicemente quello di riorganizzare il vostro sistema professionale, certamente questo è un problema ordinamentale fondamentale, non vi è dubbio che bisogna arrivare alla formazione di un'organizzazione che selezioni e organizzi l'attività dei vari settori in cui i periti debbono intervenire; però, consentitemi di dirlo con molta schiettezza, fino a quando il processo manterrà le attuali connotazioni, il problema della crisi della perizia non si risolverà perché vedete, la perizia, come dicevo prima, il consulente è un soggetto integrato nell'attività del difensore o dell'inquirente, è un momento essenziale della formazione delle linee tendenziali che all'interno del processo, prima o dopo, andranno verso una divergenza, per cui si presenteranno al giudice terzo attraverso i loro strumenti di conoscenza del fatto che sono le perizie. In questa chiave a questo punto il perito diventa veramente il soggetto che determina, magari in modo meno visibile, ma che certamente è il sostrato più autentico della linea difensiva, per esempio perché è il momento di formazione della linea e della prova che il difensore dovrà portare. Quando si dice che la perizia deve essere necessariamente un dato scientifico nel quale la verità non può essere che una, evidentemente si ha una scarsa dimestichezza proprio con la scientificità della perizia. Penso, per esempio, ad una perizia grafica che proprio per la scientificità e la difficoltà di individuare elementi di convergenza, può certamente dare origine a diverse discrepanti interpretazioni di quel dato, ma questo è il processo. Il processo è una contrapposizione di tesi, ma pensavo ancora di più per esempio, al problema del DNA, molti di voi sapranno che allorquando negli Stati Uniti si faceva il prelievo e poi l'analisi del DNA che sembrava la prova decisiva, ci si trovava sempre di fronte ad opinioni contrapposte, fino a quando si è scoperto che a seconda della metodologia che si usava si giungeva a conclusioni differenti, fino a quando è dovuta intervenire la Commissione senatoriale, guidata poi dal Sen. Kennedy e la Commissione Kennedy ha stabilito che quel metodo, quel criterio era l'unico valido, quindi si è dovuto stabilire non con criteri scientifici, ma con criteri normativi e giuridici quale fosse il criterio di ricerca del DNA, tale per cui è con quel criterio e con quella metodologia che tutti dovevano confrontarsi. Questo sta a significare che il vostro lavoro non è soltanto, come dire, la conta delle piastrine per stabilire quale sia la natura di quella macchia che può apparire una macchia di sangue, è qualcosa di molto più complesso, di molto più difficile, ma quell'attività è un'attività, lo ripeto ancora una volta, che è decisiva per la formazione delle linee degli inquirenti o del difensore, quindi è il momento decisivo nella formazione della prova nel processo penale, ed è lì che bisogna intervenire, bisogna far si che il processo sia riportato a quella che era la sua naturale conformazione, e cioè che il processo sia un luogo dove la prova si forma in dibattimento, di fronte alla parità tra i soggetti, soltanto in quel momento voi sarete rimessi immediatamente in quello scenario nel quale dovete essere naturalmente protagonisti, altrimenti ritornerete ad essere sempre quei supporti occulti e opinabili del P.M. e, guarda caso, giammai dell'avvocato, proprio perché la debolezza dell'avvocato spesso fa si che la prova si sia già formata ed essendo così difficile rovesciarla, si abbandona talvolta l'uso che invece della perizia deve essere fatto e quindi, a questo punto, vi è un ulteriore deflusso della vostra presenza nel processo. Io credo che su questo bisogna lavorare, io rimetterei a voi, alla categoria dei periti stabilire come autoregolarvi, perché non credo che il Parlamento possa decidere come regolare una categoria così variegata e complessa quale è la vostra, a meno che non vi sia una presenza forte, una partecipazione forte vostra alla formazione della proposta normativa. Io non credo che vi sia un conflitto tra professionalità e libertà di mercato, io non credo che la libertà di mercato sia assenza di regola, anzi il contrario, occorrono regole, occorre che il Parlamento vari quelle norme, ma quelle norme che debbono essere in qualche modo suggerite da voi stessi, trovare un modo per cui il vostro lavoro sia organizzato in modo per un verso decoroso e per l'altro verso efficace, ma soprattutto se non si farà in modo che questo vostro impegno, questa vostra attività trovi, ritrovi meglio ancora una collocazione decisiva all'interno del processo. Io credo che qualsiasi organizzazione voi vogliate dare al vostro sistema professionale, certamente sarà un momento importante ma non sarà un momento decisivo per uscire dalla crisi in cui noi tutti siamo, in cui è tornato ormai ad essere il processo, un momento di crisi dalla quale sicuramente dobbiamo uscire e la via principale per uscire è quella di tornare ad un sistema accusatorio, in cui la prova si formi nella contrapposizione tra le parti, per cui accanto a ciascuna delle parti di accusa o di difesa ci sia accanto la presenza di un consulente che rappresenta uno dei momenti fondanti, appunto l'indirizzo scelto dal difensore o dal P.M.. Questo è l'augurio che io faccio a me stesso come cittadino, non soltanto a voi o a me come avvocato, e l'impegno che in qualche modo io cercherò di dare della Commissione Giustizia del Senato è proprio questo. Concludo ricordando che appena la settimana scorsa è venuto il Ministro di Grazia e Giustizia, che è un uomo che voi tutti conoscete, perché è un uomo che ha frequentato le nostre aule e quindi è un uomo che conosce perfettamente quali sono i problemi del processo e quali sono i vostri problemi ed allorquando si è aperto il dibattito sul suo programma, io nel mio primo intervento ho fatto proprio presente questo, che la crisi del processo deve essere risolta tornando proprio a quel sistema accusatorio che aveva visto nel codice dell'89 una prima formulazione, ma che purtroppo, a causa delle varie emergenze del nostro Paese, è immediatamente rifluito in un sistema che ormai non ha più, non ha più alcuna configurazione e alcun rapporto con quella che era l'idea originaria. Il Ministro di Grazia e Giustizia mi è sembrato straordinariamente sensibile su questi punti, è sicuramente un uomo che, conoscendo i problemi, vorrà dare un contributo decisivo per la loro soluzione, il Ministro Flick replicherà mercoledì prossimo, io mi auguro che ci darà una risposta di attenzione ed anche una risposta di proposta nei confronti di questi temi. Io naturalmente mi farò parte diligente nel senso che, qualora ci fossero segnali in questa direzione, io li fornirò ai vostri rappresentati, ai vostri dirigenti, in modo che ciascuno nella sua parte, chi come parlamentare, chi come avvocato, chi come magistrato e voi come periti, possiamo tutti contribuire affinché il processo esca da quella crisi nella quale attualmente versa, e ciascuno di noi possa dare quel contributo di professionalità, di rigore e di intelligenza che merita, che sa dare per riuscire a formare un giudizio che sia un giudizio di giustizia e di equità nel processo. Grazie.
Dott. Alessio RUSSO: Ringraziamo per il suo intervento il Sen. Guido Calvi. Prima di passare ad un punto che è sempre stato molto sentito dalla base dei periti e consulenti tecnici, vorrei, magari sinteticamente, avere una risposta da tutti quanti voi, perché c'è qualche cosa che comunque a me non torna. Allora, se è vero che siamo stati i primi ad essere, direi, purtroppo, d'accordo con la maggior parte dei magistrati i quali più volte ci hanno detto che fino a quando il ruolo è tenuto in questo modo, fino a che insomma i consulenti, i periti hanno accesso a questo ruolo in modi che non voglio definire, la rotazione degli incarichi ce la scordiamo. Ognuno continuerà a chiamare periti e consulenti tecnici di cui si fida. E' allora evidente che la professione del perito non deve essere poi così facile, così scontata. Prendo il mio bravo diploma di laurea di ingegnere, divento immediatamente un buon consulente tecnico o perito, così per i medici, così per gli architetti e tutte le altre professioni, e non parliamo poi di tutta la parte merceologica che non ha neanche un corso di laurea o degli studi più o meno specifici. Se è vero tutto questo, se è vero che siamo mal pagati, perché in qualche parte almeno ce lo riconoscete pure voi, e se questo non significa che uno non è un bravo professionista, certamente non aiuta ad esserlo il fatto di essere mal pagati, in alcuni casi molto mal pagati; se è vero tutto questo, io vorrei sapere se la nostra proposta che quest'oggi, diciamo, abbiamo cominciato a lanciare e che da domani tutti gli aderenti al Collegio Periti Italiani, tramite i loro delegati forniranno a tutti i partiti politici, al Ministero di Grazia e Giustizia, all'Ordine degli Avvocati, a tutte le parti in causa in maniera spero incalzante e quì ci aspettiamo anche una mano da parte di tutti i colleghi che attualmente non sono iscritti, non importa se vorranno essere iscritti o no al nostro collegio, ma forse un discorso di categoria va pure fatto. Il Sen. Guido Calvi mi sembra che lo abbia addirittura sottolineato, perché forse qualcuno vuole anche vedere se c'è un'omogeneità in alcune richieste, perché fino a che lo fanno in pochi può sorgere il sospetto che sia comunque espressione di pochi, indipendentemente se è valida o meno. Io vorrei sapere, la nostra proposta che in pratica si sintetizzava in una costituzione di un albo nazionale o meglio addirittura in un vero e proprio ordine professionale, con accesso, a parte il periodo transitorio, quindi da quando eventualmente è accettato in avanti, della possibilità di iscriversi in questo albo, o meglio ordine professionale mediante un corso di laurea, chiamiamolo di specializzazione, diciamo biennale, dove venga insegnato tutta la parte di tecnica peritale comune a tutti, dove vengono fornite nozioni di leggi e giurisprudenza, almeno per tutto quello, per quella parte o per quella quantità che può essere necessaria al perito e al consulente tecnico per svolgere bene la sua parte. Se tutto questo può non essere accettato, e ovviamente può non essere accettato perché di opinioni e di soluzioni ce ne possono essere miliardi, però come se ne esce dal fatto dei 10 mila iscritti che hanno si e no 6 mila incarichi come nell'ultimo anno, come se ne esce da questi periti che comunque devono fornire quasi come contributo alla socialità la propria professionalità e parte del loro tempo, mal pagati, però con la scusa che devono comunque contribuire e quindi devono essere pagati meno, per esempio, delle tariffe professionali. Come si concilia tutto questo con la nostra proposta di qualche anno fa dove avevamo offerto, da parte dei nostri iscritti un certo numero di perizie gratuite proprio per i non abbienti e quindi non costava nulla, era una di quelle tante cose che in Italia si propongono, più o meno valide, per carità, che però non costano sicuramente niente perché le abbiamo offerte gratuitamente. Come si concilia il fatto che nessuno ce l'abbia chieste, nessuno ci abbia chiesto qualche particolare o che abbia comunque, che ci abbia fatto capire di avere raccolto questa proposta. Come si concilia il fatto che, o la nostra associazione od altre, non ha importanza da questo punto di vista come perito che non si riesca ad essere inseriti in contraddittori sulla professione del perito, perché quello che ha detto il Sen. Calvi, quello che ha detto il rappresentante del Ministero, il Dott. Racheli, quello che ha detto il Dott. Tommaso Sciascia è tutto giusto, però quando noi usciamo da convegni che organizziamo, quando usciamo da tavole rotonde che organizziamo, beh..., ci troviamo sempre pochissime persone che hanno la sensibilità quantomeno di ascoltarci. In passato neanche questo devo dire, e non si riesce davvero a cercare di organizzare una qualche cosa che serva, ammesso che siamo in grado ovviamente di organizzarlo. Io vorrei avere da voi una risposta abbastanza sintetica, se la nostra proposta non è condivisibile, come ne usciamo, perché bisognerà trovare pure un'ipotesi di soluzione, chi è che vuole rispondere per primo?
Dott. Tommaso SCIASCIA: Vorrei spendere qualche parola in ordine alla tenuta dell'albo che, qui a Roma tiene proprio il mio ufficio e quindi mi sento in un certo senso quasi direttamente responsabile, responsabile solo da circa otto mesi, che non è un lungo periodo, comunque mi sono occupato anche addentro della questione, quindi insomma posso dare qualche notizia in merito, notizia che magari molti di voi nemmeno conoscono. L'albo, appunto come dicevo prima, conta circa 10 mila iscritti, i quali sono stati inseriti nell'albo tutti attraverso un esame compiuto dall'apposito comitato. Io parlo dei consulenti tecnici in materia civile, per quanto riguarda la situazione del penale è tutta un'altra cosa, perché se ne occupa un ufficio completamente differente. Per quanto riguarda il civile, dicevo, ogni consulente è stato inserito nell'albo dopo un esame, ritengo abbastanza approfondito, sia da parte del rappresentante del Presidente del Tribunale, che da otto mesi sono io, sia da parte del rappresentante del Procuratore della Repubblica, che è il Sostituto addetto agli affari civili, e sia, soprattutto direi, da parte del rappresentante dell'ordine professionale d'appartenenza dell'aspirante. I tre componenti del comitato esaminano... Viene creato un fascicolo, la domanda con tutti quanti i documenti diciamo di routine, che sono costituiti da informazioni di polizia, dal certificato penale, dal certificato dei carichi pendenti, dal certificato antimafia, tutti documenti che vengono acquisiti dalla cancelleria di routine, ma oltre questi documenti, l'aspirante deve ovviamente presentare la documentazione a comprova della sua speciale competenza professionale nel campo in cui chiede l'iscrizione e vi posso assicurare che tutti questi documenti vengono esaminati con la massima attenzione e, direi in questi ultimi tempi, proprio per evitare questa relativa pletoricità dell'albo, si è cercato d'essere anche un pochino più ristretti, un pochino più severi nella valutazione di questi titoli. Si è introdotta, ad esempio, la regola che il giovane professionista deve aspettare quanto meno un periodo di tre anni d'iscrizione all'ordine di provenienza per poter poi chiedere l'iscrizione nel nostro albo, c'è anche la regola che per quanto riguarda i professionisti non appartenenti ad un ordine o collegio, regola alla quale accennava prima il Dott. Russo, si richiede che abbiano fatto e superato l'esame presso la Camera di Commercio dove esiste un altro albo apposta per i periti. Questo non è comunque un requisito indefettibile, se l'aspirante presenta titoli idonei nulla vieta che, nonostante non abbia superato l'esame alla Camera di Commercio, venga comunque iscritto perché ritenuto meritevole d'iscrizione, ma di fronte ad una documentazione molto spesso carente, di fronte a volte solo ad una domanda accompagnata dal curriculum, al quale si presta fede, ma insomma si può anche, si può anche non prestare fede, riteniamo che forse è opportuno istituire forse un ulteriore filtro, un ulteriore requisito che potrebbe essere quello appunto, ed è quello dell'esame presso la Camera di Commercio. Incidentalmente sono anche Presidente della Commissione della Camera di Commercio e posso dire che lì vengono fatti esami ritengo abbastanza accurati, chiamando esperti nelle varie discipline merceologiche d'appartenenza e ritengo che è uno screening abbastanza accurato, abbastanza preciso. Ora ovviamente non tutto può limitarsi all'iscrizione nell'albo, deve essere previsto, infatti la legge lo prevede, una revisione periodica dell'albo per eliminare le persone, o che non hanno più interesse ad essere iscritti, o che per altri motivi non possono più esercitare l'incarico e devo riconoscere che questa attività di revisione, viste le limitate possibilità dell'ufficio da me coordinato, procede con un certo rilento, e quindi a volte può essere giustificato l'aneddoto di quello che è stato chiamato e poi non esisteva più perché non c'era più, era passato a miglior vita, quindi questa attività di revisione che facciamo comunque procede con un certo rilento. Comunque ai fini della rotazione degli incarichi, forse è il tema che interessa di più, devo dire che per quanto riguarda il mio ufficio cerchiamo di applicare rigorosamente il principio di rotazione, e diciamo ci è anche abbastanza semplice applicarlo, perché tutti i nominativi sono inseriti in un programma computerizzato e compaiono i nominativi in ordine di numero di perizie ricevute, quindi i primi sono quelli che hanno avuto meno incarichi e così via, quindi è abbastanza semplice scegliere tra i vari interessati chi ha avuto meno incarichi e magari chi l'ha avuto da parecchio tempo, quindi tutti aspetti che possono essere considerati in sede di rotazione degli incarichi. Però debbo purtroppo aggiungere che non esiste un principio rigoroso di rotazione.
Dott. Alessio RUSSO: Noi la ringraziamo del fatto che è d'accordo su molti aspetti. Siamo certi che la sua opera ci farà vedere degli effetti, anche perché tengo comunque a precisare che il caso, e se vuole poi le faremo nome, cognomi ed indirizzi, era comunque precedente alla sua gestione, ovviamente lei è così...
Dott. Tommaso SCIASCIA: Probabilmente l'esperto continua ancora, continua ancora a far danno.
Dott. Alessio RUSSO: Comunque le saremo vicini per quanto almeno lo permetterà; prima di passare, ripeto, il microfono in sala, io volevo sapere se il Dott. Stefano Racheli era così gentile da poterci dare un'idea, al di là delle cose lontane, al di là delle cose importanti, di tutto quello che tutti quanti voi, partecipanti a questa tavola rotonda ci avete indicato, che potrà più o meno avvenire. Cosa il perito che è in questa sala si può attendere dal Ministero o dai cosiddetti organi competenti a breve che possa cambiare, in misura più o meno rilevante, la situazione attuale.
Dott. Stefano RACHELI: Io potrei rispondere con una domanda, lei cosa intende per "a breve"?
Dott. Alessio RUSSO: Visto i tempi di questa nostra Repubblica, parlerei di un anno, due al massimo.
Dott. Stefano RACHELI: Io non posso fare qui il venditore di fumo che dice cose che fan piacere sentirsi dire, non mi piace, non l'ho mai fatto, non voglio cominciare oggi. Quindi quello che io sto per dire, non deve essere preso come chi mette le mani avanti perché vuole andare in tutt'altra direzione, ma abbiamo degli oggettivi problemi davanti. Uno: i tempi fisiologici con cui si muove l'amministrazione, sono quelli che sono sempre, a prescindere dal problema dei periti o dei consulenti tecnici, quindi dimentichiamoci che ci siano dei tempi brevi. Due: come ha detto benissimo, volando alto se vogliamo, l'amico Calvi, noi siamo legati al processo ed a tutti i mali che il processo ha, uno dei mali di cui soffre il processo, e dal quale non siamo ancora usciti fuori, uno dei mali è che il processo è un servizio oggettivamente costoso, punto. Chi paga? Io vi racconto un piccolo aneddoto, così anche ci facciamo due risate. Poco prima di andare al Ministero, in una delle ultime cause che ho avuto, mi hanno chiesto una rogatoria in Germania, stiamo parlando di causa civile, facciamo tutto quello che va fatto, si chiede la rogatoria in Germania, un giorno mi viene davanti l'avvocato sudato, matido di sudore, dicendo: Giudice, lo faccia per i miei figli, il collega ha già rinunciato alla prova, lei acconsenta perché in Germania mi hanno chiesto otto milioni, in Germania hanno detto: certo che la facciamo la prova, ma la prova costa otto milioni, pochi, maledetti e subito sul banco, perché è un servizio costoso, se lei ha diritto a non pagare si rivolga a quelli che decidono chi è e chi non è che ha diritto di non pagare, perché mi sembra anche giusto, perché noi tiriamo continuamente davanti, ed è sacrosantamente giusto che ci sta gente che, non essendo abbiente ha diritto anche lei alla giustizia. E' vero, ma esiste anche gente che invece è abbiente e che si vuole procurare il lusso di fare cause che potrebbe anche non fare; perché ho fatto anche cause per canili, cioè dice che il canile era un po' spostato, allora, siccome i soldi, il problema finanziario in genere è quello che è, non solo, ma adesso noi, apro una piccola parentesi procedurale, mentre un tempo avevamo il CIPE che ci diceva se questi prezzi, questi aumenti che noi facciamo, noi adesso ufficio, ci troviamo completamente in difficoltà, che quando proponiamo un aumento ci risponde il Tesoro, e perché mille lire e non un milione? Non lo so perché, non abbiamo questa competenza e questa autorevolezza anche tradizionale. Chiusa la parentesi procedurale, quindi dovremmo anche ripristinare un qualche organo tecnico che possa accertare la compatibilità degli aumenti nel quadro della lievitazione dei prezzi, cosa che il nostro ufficio non è in grado di fare; ma veniamo al problema di fondo, siccome fino a che stiamo, se dobbiamo passare da 10 mila lire lorde al giorno a 11 mila lire lorde il discorso è assolutamente visibile, quindi è evidente che nel momento in cui saremo finalmente in un discorso serio, non può non esserci un enorme aumento, sennò stiamo ancora nel ridicolo, allora è evidente che per risolvere il vostro problema dobbiamo risolvere un nodo di fondo che ancora non è stato mai affrontato, non è che ci si è tirati indietro, forse, come diceva giustamente il Sen. Calvi, andiamo sempre appresso all'emergenza e non c'è nessuno che pensi sulla quotidianità, però va pensato questo discorso, perché questo è il discorso che impedisce a loro di fare i consulenti bene, il discorso che impedisce ai componenti delle commissioni di esame di fare i componenti bene, è il discorso per cui il nostro Paese, lungi, a mio modesto avviso, dall'essere un Paese di tangentopoli perché tutto il mondo è un paese, però è il Paese delle nozze con i fichi secchi, che non producono niente. Allora, il primo discorso che mi è venuto in mente, perché non è il primo in ordine logico, è quello che un discorso serio sotto il profilo economico non può andare di fuori del discorso chi paga il servizio giustizia, che è un servizio molto costoso. Secondo discorso che poi è il primo, professione protetta, o quant'altro ci venga in mente, non è qui importante, il nostro indirizzo in un mondo che va con o addirittura regredisce sul fronte delle professioni protette, quelle di non fare proliferare oltre il necessarissimo, le professioni protette, soprattutto nel campo in cui la professione protetta sarebbe un'articolazione di una professione già protetta, perché noi avremmo l'ingegnere che è nella professione protetta ingegnere, che poi però è anche protetto nella professione consulente tecnico, questo non significa che non dobbiamo trovare un setaccio sul quale siamo invece disponibili, che consenta di vagliare chi è affidabile e chi non è affidabile, in maniera anche, come diceva giustamente il collega, di rendere possibile, non dico un turno ope legis perché la Corte Costituzionale ha detto che il giudice non è espropriabile del diritto di scegliere chi vuole lui, ma è evidente che in una concreta affidabilità male si prospetta una non sostanziale circolazione degli incarichi, mi difendo meglio quando dico: ma signori, mi potevo fidare solo di tizio; quando in realtà sono tutti abbastanza affidabili, come mi giustifico? Quindi, fermo rimanendo il principio che io posso far valere dei motivi, magari specifici, però voglio dire, diamo piano piano ingresso ad un circuito di professionalità allora, ecco quello che mi permettevo di dire prima, non vediamo come unica scappatoia la professione protetta, perché questa potrebbe non essere perseguibile per motivi che vanno al di là delle nostre volontà per questo trend che sta marciando, ma senz'altro, tutti intorno ad un tavolo, se la volontà è quella di filtrare, troveremo un sistema, un esame, un albo, un luogo ove filtrare senza che questo dia luogo ad una professione protetta che come loro sanno, presuppone non solo un albo, ma un esame di accesso, un controllo degli albi, un controllo deontologico ecc. ecc. ecc.. Mi rendo anche conto che potremo fare, come dire, indicare, specificare nell'ambito delle singole professioni chi ha una competenza aggiuntiva a fare il consulente tecnico, quasi un qualche cosa in più, oggi è diventato quasi un qualche cosa in meno, in genere, dicendo quello lì fa il consulente quando ci riesce, dovremo cercare di dire questo sta nell'Ordine degli ingegneri e in più però fare il consulente, capovolgere il tipo di discorso, però avremo sempre il problemino di individuare quelle professioni, perché tra l'altro abbiamo alcune che stanno emergendo, vogliono diventare protette, forse loro si che ne hanno ragione, penso per esempio agli interpreti ed ai traduttori che sono come oggi, ognuno si improvvisa interprete e traduttore, quasi poi che sia la stessa cosa fare il traduttore e fare l'interprete, mentre invece in realtà sono cose differenti, e poi non possono andare a vacazione perché a vacazione si può andare in certe professioni, e poi è anche ora di finirla per dire vediamo quante vacazioni debbo dare così arriva una cosa spendibile perché, o la vacazione è quella che deve essere oppure diamogli un'altra forma di... Comunque dico, tornando al discorsetto di prima, che rimangono pur sempre delle professioni non tipicizzabili che non potrebbero essere assunte sotto gli ordini già che conosciamo esistenti, e per quelle bisogna anche trovare un discorso che renda ossequio a questo tipo di professionalità. Poi vengo al discorso che può essere anche antipatico farlo, ma che pure va fatto, in tutte le formazioni, le prime formazioni degli albi, io penso agli psicologi, penso attualmente ai revisori contabili che non è una professione, ma c'è un albo dei revisori contabili, ecco, veda per esempio esiste già a livello europeo il riconoscimento di un livello di professionalità senza che questo sia entrato nello schema professione protetta, lei oggi come oggi non può fare, non può far parte di un collegio sindacale se non è iscritto nel registro dei revisori contabili, però questa non è una professione protetta in senso stretto, quindi voglio dire, già conosciamo delle esperienze; bene, dicevo in tutte queste prime formazioni, che si è cercato in realtà di fare, di dire che c'è bisogno di una grande professionalità, che c'è bisogno assolutamente di un rafforzamento della professionalità, ma sostanzialmente poi si è cercato di traghettare tutti quelli che già svolgevano una professionalità di fatto nell'alveo dello schema giuridico che dava il riconoscimento formale di questa grande professionalità, ora questi sono meccanismi reali, non formali, tanto più loro saranno in grado di prospettare soluzioni che offrano realmente una crescita di professionalità, almeno come selezione, tanto più avranno forza dalla loro e hanno, diciamo, in poppa al vento che come stavo dicendo sta soffiando nel nostro mondo. Questo non significa, perché sarebbe un discorso non solo impolitico, nel senso proprio di chi ha cura della "polise", ma sarebbe un discorso antipaticissimo umano che noi dobbiamo prendere una serie di persone che per avere, forse senza loro colpa, perché ognuno ha la sua storia personale, per avere vissuto ai margini di una professionalità, con difficoltà per tanto tempo, gli dobbiamo dire da domani tu devi crepare di fame, perché questo non mi sembra un discorso da fare a nessuno, dobbiamo trovare delle soluzioni che consentano anche a costoro, con dignità, di trovare una collocazione nel mondo della giustizia che tra l'altro, parallelamente a questo discorso che stiamo facendo, va interrogandosi se debbano essere mantenuti i giudici professionali come sono, se ci debbano essere gli avvocati coinvolti nei collegi, o se invece, per smaltire diciamo questa... o se invece addirittura vada ridisegnato il quadro della giurisdizione, nel senso di mettere, spezzare, ciò riservare al giudice professionale, quindi creando tante fasce di giurisdizione e di peso differente, talché non sarebbe neanche sbagliato riservare, in un mondo transitorio che va verso il meglio, a queste professionalità, che loro debbono indicare come meno forti, una collocazione che sia garanzia di un servizio che possono rendere senza nocumento di nessuno. Allora, io mi rendo conto che non ho prospettato una soluzione neanche da un punto di vista personale, ho messo però dei piccoli paletti, ciò non ci illudiamo che possiamo andare in tempi brevissimi verso una professione protetta, con contestuale, sostanziale decollo, come sarebbe pure giusto, di retribuzione, senza una crescita di professionalità contestuale. Ho anche detto che ho delle perplessità sullo schema professione protetta, sono delle mie perplessità, potrebbe essere una prognosi infausta, ma che sicuramente si può trovare quella forma che garantisca a loro quella soddisfazione anche professionale, non solamente economica che giustamente perseguono, e al servizio giustizia l'affidabilità del principale dei suoi collaboratori, tengano anche conto per quel pochissimo che può significare, che io sono profondamente convinto del detto che diceva la buon'anima di Eraclito: "i cani, non gli uomini, abbaiano alle novità", quindi, siccome io mi reputo ancora un uomo non sono assolutamente propenso ad abbaiare alle novità che ci vengono proposte, ma le accoglierò con sostanziale apertura per prospettare queste soluzioni a chi poi ha il compito di decidere.
Dott. Alessio RUSSO: Grazie Dott. Racheli. Per noi sarebbe già tanto cominciare a risolvere almeno quei problemi che è possibile risolvere. Ed io mi domando sempre perché non cominciare a risolvere intanto tutto quello che non ha costi, per esempio dal punto di vista delle parcelle al civile, qui c'è un grosso problema che...
Dott. Stefano RACHELI: ...non riguarda noi... Si perché voglio dire il Ministero è grosso ha quattro piani...
Dott. Alessio RUSSO: ... comunque quello che volevo dire è che per esempio al civile si sta sempre più ingigantendo il problema dei nostri colleghi, che avendo ricevuto un incarico di C.T. di ufficio, poi non riescono a percepire la loro parcella perché non si riesce a rintracciare la parte attrice, e deve essere un problema che sta montando sempre più, se solo nell'ultima settimana si sono con me confidati tre avvocati che hanno addirittura quattro incarichi l'uno da parte di nostri colleghi che non riescono ad avere le parcelle, e se proprio questa mattina il Sindacato Ingegneri liberi professionisti mi ha mandato un fax di otto pagine dove, riassumendo, ci sono nove casi di perizie presentate con parcelle da loro controllate, che arrivano ad un totale di 36 milioni e mezzo, e liquidate per 14 milioni, evidentemente qualche problema ci deve essere. Il primo mi sembra che non sarebbe a carico della collettività, perché se deve pagare la parte attrice, certo rispettando che la parcella sia giusta, che sia fatta a norma, tutto quello che vuole, però è evidente che il consulente tecnico dovrebbe per lo meno avere la certezza di ricevere il suo compenso. Sulla seconda ci sono i problemi che abbiamo dibattuto prima, però è comunque... Lì forse c'è magari un problema di chiarezza, queste benedette parcelle devono essere definite ad un livello in maniera da essere chiari e certi e in maniera che il consulente che accetta una consulenza sa che andrà incontro ad un compenso che è quello, e sarà indubbiamente quello, e non ad un compenso come per questi nove professionisti che evidentemente pensavano di avere un compenso nella misura di oltre il doppio quando gli viene liquidato meno della metà. A questo punto io vorrei passare la voce alla sala e se c'è qualche domanda.
Dott. Giulio SACCHETTI: Io sono Giulio Sacchetti, medico legale. Ringrazio gli organizzatori e i presenti ed in particolare il Sen. Calvi che non ci ha "abbandonato" come gli altri due uomini politici che poc'anzi ci hanno parlato, ci hanno detto le loro belle idee sul problema, se ne sono andati senza recepire il nostro modesto messaggio. Come medico legale mi occupo praticamente quasi a tempo pieno di consulenze tecniche di ufficio, in civile poche, di consulenze al P.M. tante, e di perizie in ambito penale anch'esse molteplici; faccio questo lavoro praticamente non per professione né per missione, ma solo per passione, vorrei però a questo punto intervenire sotto un duplice aspetto, civilistico e penalistico. Al Dott. Sciascia vorrei chiedere sostanzialmente tre cose: che dall'albo dei consulenti tecnici di ufficio del Giudice civile vengano tolti quei medici legali e non che sono fiduciari di compagnie di assicurazioni, e questo è importante, con tutto il rispetto che io ho per loro, fra essi conto peraltro tanti illustri colleghi e numerosi amici, ma il medico fiduciario dell'assicurazione ha una sua forma mentis di medico fiduciario, per cui farebbe bene a non fare il consulente del giudice, anche perché in un paio delle sezioni del Tribunale civile si fanno solamente valutazioni del danno alla persona, da incidente stradale, con tutte le conseguenze che ne derivano. Io quelle poche consulenze che faccio al Tribunale civile le faccio per la prima sezione dove mi chiamano spesso per consulenze in ordine a colpe, a danni derivati da colpe professionali di colleghi, quindi piuttosto spinose. Una seconda preghiera, Dott. Sciascia, sarebbe quella dell'accorpamento degli incarichi, reputo assolutamente antieconomico che si possa convocare un professionista per un incarico facendogli perdere una mattinata a Viale Giulio Cesare, quando potrebbe essere quel giorno, incaricato di tutti i casi d'interesse medico-legali di quella udienza e quindi fare una rotazione, non numerica ma ad udienza, un medico legale per quella udienza prende tutti gli incarichi, un altro li prende per un'altra richiesta, sarebbe più economico, uno si fa 10 consulenze, se ne fa altre 10 dopo 6 mesi, ha perso una sola giornata ed ha guadagnato tempo per tutti. Altra nota dolente che era stata anticipata poc'anzi è quella dei compensi, a me è capitato, è proprio il caso di dire, un soggetto portoghese in quanto cittadino portoghese, il quale non mi ha versato il fondo spese stabilito dal giudice, se ne è andato in Portogallo ed io ho messo da parte la pratica, ho detto va bene, vedremo, il giudice mi ha sollecitato, io ho dovuto consegnare la mia consulenza, non ho visto una lira e non so cosa fare, non so dove mandare il decreto ingiuntivo, non so dove mandare nulla, quindi queste sono le preghiere che farei al giudice che cura gli albi del civile. Passando poi al penale, dove le note sono ancora più dolenti, nel penale noi siamo sacrificati alle udienze, con questo nuovo rito non è possibile che un Presidente di Tribunale ci citi per le ore nove e seguenti per sentirci alle 15,00, anche alle 16,00 ovviamente nel compenso c'è scritta quella famosa cosina: "ivi compresa la partecipazione alle udienze", lo reputo irriguardoso ed offensivo una cosa del genere, almeno convocateci ad orario e sentiteci ad orario. Altra nota dolente del penale è la formazione dei medici legali che fanno i consulenti del P.M. o i periti dei tribunali o delle Corti, noi a volte cerchiamo di associare, noi siamo quasi una specie in via di estinzione ed è per questo che siamo sovraccarichi di incarichi e di lavoro, e ci rimane poco tempo ed a volte facciamo pessimi lavori in rapporto al tempo scarso che abbiamo per farlo, a volte chiediamo ai magistrati, ai pubblici ministeri, ai presidenti dei tribunali, associateci ad un giovanotto, giovanotto intendo un nostro specializzando o giovane specialista, io parlo di specialisti, ci viene risposto più volte che l'erario non può risentire di questa grossa spesa, spesa che si traduce in 472.000 lire lorde per un'autopsia e tutto quello che ne deriva, anche quando da questa dipende una condanna all'ergastolo e quindi noi siamo sentiti cinque volte in cinque udienze ecc.., non ci viene concessa la possibilità di farci assistere e quindi di coinvolgere nel dibattimento i nostri giovani colleghi. Ora come si può pensare che un giovane col6lega possa andare nelle mani dei pubblici ministeri, degli avvocati in un dibattimento, loro stessi da soli rifuggono questa idea, quindi questa sarebbe una scuola che noi chiederemmo al Dott. Gentile che cura gli elenchi del penale e ovviamente emergeva dal Dott. Racheli, l'impossibilità di valutare la professionalità dei periti, ci sarebbe, secondo me, un sistema e cioè domandare ad ogni fine d'anno ai presidenti dei tribunali, ai responsabili delle procure, chi sono quei consulenti capaci, chi sono quei consulenti che danno affidabilità, chi sono quelli meno capaci, la selezione sarebbe automatica, già è automatica di per se, basti guardare quali sono i consulenti che vengono nominati dai grossi studi di avvocati penalisti, automaticamente si vede quali sono i consulenti bravi. Ora io ho detto solamente tre o quattro cose come un flash per far capire qual'è il disagio della nostra categoria, che si vede oberata di lavoro, pagata miseramente, ma questo è un optional per noi il denaro evidentemente, altrimenti non faremmo questo lavoro, perché è assurdo pensare che uno specialista del mio livello, in altra branca, in altra disciplina possa prendere una paga offensiva rispetto alle prestazioni che richiedono tempi lunghi e soprattutto responsabilità notevoli. Vorrei dire molte altre cose ma non vi è tempo, vi ringrazio.
Dott. Alessio RUSSO: Vogliamo lasciare spazio un attimo alle risposte, almeno se ci sono, da parte del Dott. Sciascia?
Dott. Anna C. ALIMENTI: Scusa, ma penserei forse di dare, essendo diverse le persone che vorrebbero parlare e poiché è l'unico momento in cui possiamo avere un riscontro con quelli che sono, diciamo tra virgolette, la nostra controparte, penserei di far sentire appunto le richieste che provengono dalla sala.
Dott. Alessio RUSSO: Va bene.
Carlo RAMINI: Allora, io mi chiamo Carlo Ramini ed ho avuto la presunzione di fare il perito balistico fino a cinque-sei anni fa, adesso faccio una perizia una volta o due l'anno, per il semplice fatto che, a parte l'indecente trattamento economico che abbiamo, vedo un'enorme difficoltà di vedermi aggiornare, per quanto riguarda la mia materia scientifica, le armi. Sarebbe opportuno che in sede di Governo, in sede di Parlamento si varasse una qualche leggina, un qualche aggiustamento per consentire a noi altri che siamo pure abbastanza pochi, di potere usare armi per progredire proprio nella nostra preparazione professionale, perché questo è un settore in continua espansione e movimento per cui attualmente, dato lo stato attuale delle leggi draconiane che regolano la materia, per avere un minimo d'esperienza con le novità rischiamo letteralmente di finire in galera, a niente serve pagare due milioni l'anno per le otto licenze che ho, dalla licenza di costruzione a quella di collezione e tutto quanto per le armi, per avere un minimo di certezza giuridica di non andare in galera quando cerco di ampliare la mia capacità professionale, quindi siamo al paradosso che per fare il perito già ho subito tre processi, fortunatamente, perché qui si può parlare solo di pura fortuna, ne sono uscito fuori indenne, anni a parte di spese d'avvocati e tutto il resto. Quindi adesso non vedo come si possa conciliare la pretesa di una maggiore professionalità da una parte quando ad un certo punto una persona cerca, a proprie spese, io ho 47 anni, da quando sono bambino mi occupo d'armi, prima per diletto, poi per passione, alla fine proprio per lavoro, e adesso vedo che, praticamente, ogni giorno che passa, questo mio aggiornamento diventa un qualche cosa di più onirico, d'impossibile perché andare a comprare una scatola di cartucce e vedermi chiamato dal Commissariato, quando questa scatola è servita per una perizia di tribunale. Insomma qua siamo non nel ridicolo, nel paradossale, quindi questa penso sia una piccola cosa che non credo costi nulla alla Pubblica Amministrazione, ma quanto meno, visto che già siamo disposti in certi casi anche a fare le perizie gratuitamente, perché se io debbo prendere 178.888 lire lorde per andare due volte in aula, dico allora a questo punto la faccio gratuitamente la perizia, lo faccio per passione, come diceva giusto il Dott. Sacchetti, però a questo punto che cosa succede? Posso almeno pretendere, se debbo crescere professionalmente di non rischiare di andare in galera, tutto qua. Grazie.
Renato PERRELLA: Sono Renato Perrella, perito grafico. Trovo un'impostazione ibrida e non condivisibile quella di fare una tavola rotonda e poi la discussione sugli argomenti che non sono quelli della tavola rotonda, ma di carattere organizzativo. In ogni caso, per quanto riguarda l'esame alla Camera di Commercio, per la perizia grafica il Consigliere Sciascia purtroppo non è bene informato, perché noi abbiamo per l'esame dei periti grafici il 99% dei componenti che non sono periti grafici, ed uno solo è perito grafico, ed uno di questi fu anche bocciato in sede di Commissione centrale, perché era più asino lui dell'esaminando. A parte questo, non è con un colloquio proforma di cinque minuti che si risolve il problema per stabilire se uno è o non è adatto a fare il perito grafico, il minimo sarebbe una prova scritta di otto ore, con un quesito di tipo giudiziario, dopo di che se dimostra di essere in grado di farlo si passerà alla prova orale. Per quanto riguarda l'argomento delle vacazioni, mi pare evidente non solo l'immoralità, ma dire la legittimità costituzionale di una mercede costituita da cinque mila lire lorde l'ora, che è l'attuale compenso dei periti che sono pagati a vacazione; io chiederei, non tanto di sapere cosa pensa il Congresso degli illustri magistrati e degli illustri intervenuti ai quali va tutta la mia ammirazione e la mia stima per gli egregi interventi che hanno fatto, ma io vorrei che fosse una riunione destinata ad un programma operativo, in cui i dirigenti di questo Collegio prendano impegni precisi, che ci diano affidamento e garanzia, e quindi fiducia di poter contare sulla loro operatività e naturalmente in tal caso ci saranno anche i nostri interventi concreti e contributivi.
Dott. Natale FUSARO: Sono Natale Fusaro, della cattedra di psicopatologia forense di Roma alla Sapienza. Noi abbiamo da due anni istituito un corso di perfezionamento, quando dico noi mi riferisco al titolare di cattedra, al Prof. Francesco Bruno, abbiamo istituito un corso che si chiama "Teoria, tecnica, deontologia della perizia in psicopatologia forense", è un corso di perfezionamento che, come tale, ha subito un vaglio scientifico da parte del Senato accademico, è stato poi approvato con una delibera prima dal Consiglio di facoltà di medicina, poi con il visto ed il parere del Senato accademico e da due anni accademici va avanti con l'iscrizione al primo anno di 45 iscritti, e l'iscrizione al secondo anno di 42 iscritti. Questo corso è sorto proprio perché sia il Prof. Bruno che il sottoscritto che ne è il direttore scientifico, siamo entrambi periti del Tribunale penale, inseriti in un elenco un pochino a parte, professioni varie: criminologia e criminalistica. Voglio dire questo non per pubblicità, semplicemente per dire che mi sono reso conto, venendo qui in questo convegno, che effettivamente uno dei problemi più sentiti, lo sottolineava prima il Dott. Sacchetti e poi Perrella, è proprio quello della professionalità; da questo non si può prescindere perché chi non è competente fa più danni che utilità e questo ormai è una cosa assodata. Volevo sottolineare l'intervento che ha fatto il Sen. Calvi riguardo proprio squisitamente al problema penale, c'è un problema soprattutto di difesa, di diritto di difesa, lo ricordavano tutti quanti i convegnisti; al problema, per dare una risposta al Dott. Racheli che parlava di tempi molto lunghi, io credo che si possa intervenire anche con decreto, perché c'è un fatto impressionante, la formazione della prova, come diceva prima il Prof. Calvi, avviene nel chiuso della stanza del P.M., non illudiamoci che avvenga in dibattimento. E poi c'è un altro problema grosso e spinoso, la perizia come è organizzata, è assolutamente in contrasto con quelle che sono le norme sul contraddittorio, perché la perizia, per come è organizzata adesso, il perito, cioè colui che viene nominato in fase dibattimentale, non opera alcun contraddittorio, è il perito del giudice, altroché, dobbiamo andare al sistema americano dove viene nominato un perito per l'accusa, un perito per la difesa, è nel contraddittorio di queste due perizie che viene fuori la verità processuale, che tutta al più il giudice, se non ha competenza specifica, potrà nominare un suo consulente a chiarimenti, il quale l'orienti in quella che è la scelta. Grazie.
Dott. Anna C. ALIMENTI: Scusate, so che il tempo è scaduto, però vorrei chiedere un momentino due secondi perché rappresento la categoria che veramente è la Cenerentola delle categorie. Sono un traduttore interprete. A questo punto volevo fare solo una domanda al Dott. Sciascia, il quale diceva appunto che per potere accedere ci vogliono tre anni per tutti quanti quelli che hanno un albo costituito dopo l'esame di abilitazione, ecc.. Quali sono invece i criteri che si riferiscono all'entrata del traduttore interprete? Anche perché del penale la conosco bene e la critico proprio a spada tratta, non so se siano gli stessi anche per il civile, anche perché la mia iscrizione risale a tantissimi anni fa, quando era obbligatoria l'iscrizione alla Camera di Commercio, solo dopo ci si poteva iscrivere al Tribunale.
Dott. Tommaso SCIASCIA: Per quanto riguarda gli interpreti e traduttori, cioè i criteri non sono diversi da quelli seguiti per quanto riguarda gli aspiranti non iscritti a Collegi o Ordini professionali, anche qui diciamo normalmente, richiediamo il fatto che l'aspirante ha fatto l'esame presso la Camera di Commercio, dico normalmente, però esistono casi extra ordine, ma in cui l'aspirante presenta dei titoli sufficienti per essere direttamente iscritto, insomma quindi...
Dott. Anna C. ALIMENTI: Ma per quale motivo non c'è lo sbarramento dei tre anni per quelli di lingue?
Dott. Tommaso SCIASCIA: Beh, non si può chiedere uno sbarramento quando non c'è una data di iscrizione.
Dott. Anna C. ALIMENTI: Per lo meno dal giorno del conseguimento della laurea.
Dott. Tommaso SCIASCIA: Io adesso non so i casi specifici, ma è certo, siccome richiediamo una certa esperienza di traduzione o di interprete, evidentemente questa esperienza deve maturare in un tempo congruo, assicuro che questo screening è fatto in modo diciamo abbastanza accurato per quanto riguarda il mio ufficio, come ho detto viene formato proprio un fascicolo apposta per ogni aspirante, in cui non basta che l'aspirante presenti il curriculum, deve anche documentare tutto quello che dice, ed i titoli sono esaminati uno per uno, a comprova della speciale competenza tecnica, sicuramente vi saranno dei casi, e ne abbiamo parlato anche l'altra volta...
Dott. Anna C. ALIMENTI: Si, perché abbiamo dei casi notevoli dottore, ecco un'ultima cosa; mi dispiace di essere polemica con il Dott. Gentili che ha assunto da pochissimo la carica, però è assurdo, e sottolineo con molta veemenza assurdo, che venga richiesta al cittadino italiano la laurea in lingue, o il diploma di specializzazione di traduttori interpreti, e poi si iscrivono quelli che sono madrelingua, fra virgolette, senza titolo, e non parlo di titolo di laurea, ma parlo di titoli anche inferiori. Non si può assolutamente accettare il discorso che viene fatto, perché il madrelingua non conosce la lingua italiana. Vorrei che veniste nelle aule a vedere, ad assistere a cosa succede. Il traduttore madrelingua spesso non conosce la lingua italiana, la conosce di meno dell'imputato, allora vorrei che ci fosse un pochino più di attenzione, prima cosa anche perché noi siamo qui per dibattere, e siamo anche nelle aule di tribunale per dibattere e vicino a lei per dibattere perché sia fatta giustizia. Ho presentato, e lei direttamente Dott. Gentile una nota, adesso poi li consegnerò anche agli altri e l'ho fatto presente anche al convegno del 10 giugno 1994, addirittura ci sono delle Ambasciate che fanno rimostranze, perché i loro assistiti non possono essere assistiti nel migliore dei modi, perché non si capisce nulla dalle traduzioni che vengono fatte dai madrelingua. Allora è polemica, mi scusi, però vorrei che noi cenerentole qualche volta diventassimo principesse, e non venissimo trattate, loro parlano giustamente perché 470 mila lire è abbastanza irrisorio, a me è capitato di non essere neanche pagata, alle cinque di pomeriggio, e ciò è documentato, con la motivazione che siccome uno dei due imputati era scappato, era evaso e l'altro non si era presentato, non si era potuto aprire il dibattimento ed a questo punto non si vedeva come si potesse liquidare l'interprete, presente dalla mattina, poteva essere soltanto liquidato per eventuali spese. Tanto che c'è una mia battuta cattivissima e cioè se dovessi portare la fattura della risolatura delle scarpe o del biglietto dell'autobus. Scusate la polemica.
Ing. RISPOLI: Sono l'ingegnere Rispoli, desidero fare un intervento flash. Intanto ringraziare il coordinatore di questo convegno, il Dott. Alessio Russo, per avere dato, sia pure un breve spazio, a quella che è stata un'istanza del SILP, del Sindacato Ingegneri Liberi Professionisti, e vorrei dare al Dott. Sciascia una copia di questo documento in quanto è effettivamente il tecnico e l'esperto della situazione.
Dott. Alessio RUSSO: Mi sembra che quello che deve rispondere a più domande, è il Dott. Sciascia. Se vuole iniziare, almeno arriviamo poi alle conclusioni.
Dott. Tommaso SCIASCIA: Volevo innanzi tutto rispondere al Dott. Sacchetti, medico legale. Per quanto riguarda i compensi sappiamo tutti che il decreto di liquidazione è titolo esecutivo, più di quello, si, mi rendo conto che sono parole vuote, però insomma, la prigione per debiti esisteva nell'Inghilterra del'700, insomma più in là di quanto stabilisce l'ordinamento per esigere i propri debiti non possiamo andare. Per quanto riguarda l'accorpamento di incarichi è anche questo un suggerimento utile, che però ritengo possa essere perseguito a livello di singolo giudice, io personalmente quando faccio il Pretore del Lavoro seguivo abbastanza questo criterio, nel senso che convocavo direttamente, per quanto riguarda le perizie soprattutto per le cause previdenziali, convocavo all'udienza due o tre consulenti che, visto il grande numero di cause previdenziali, avevano, diciamo, motivo di essere presenti anche per tutta la mattina, perché ricevevano poi un compenso adeguato al loro impegno professionale; però deve anche avvertire, parlo adesso non come singolo giudice ma come coordinatore del settore dei consulenti tecnici, che questo accorpamento va contro il criterio della rotazione, il che per i medici legali può essere anche un qualcosa diciamo di superfluo, perché in fondo i medici legali di designazione di incarichi ce l'hanno, e una conferma l'abbiamo avuta quando lo stesso Dott. Sacchetti ha detto di essere oberato di lavoro, io parlo anche per molte altre categorie che vedono una perizia a volte anche ogni tre, quattro anni, insomma io parlo non so se c'è qualche ingegnere presente, qualche architetto, o anche qualche geometra che sono tre categorie che sono in diretta concorrenza tra di loro, e in cui il numero degli iscritti è veramente molto, molto elevato e quindi accade molto spesso che un ingegnere, un architetto, un geometra veda una perizia ogni tre, quattro anni. E' chiaro che l'auspicato accorpamento andrebbe ancora contro l'auspicabile rotazione tra i vari aspiranti. Per quanto riguarda poi il terzo profilo, medici legali fiduciari di compagnie di assicurazione, non è bene inteso qual è il profilo negativo per mantenere l'iscrizione all'albo di questi medici fiduciari, se non una qualche incompatibilità nello svolgimento dell'incarico in concreto, incompatibilità che però va comunque rilevata e se viene rilevata comporta la sostituzione del perito, insomma è il perito stesso che dovrebbe rappresentare una certa situazione e chiedere di essere sostituito. Al di là di questo, diciamo, profilo negativo, non ne vedo altri e quindi magari il Dott. Sacchetti mi può spiegare meglio quale potrebbe essere il profilo, prego... un'azione professionale, una visione falsata del...
Dott. Giulio SACCHETTI: ...esatta, un pochino distorta, ora uno che per mestiere fa il fiduciario di compagnie di assicurazione come valutatore del danno non dovrebbe, a mio sommesso parere, essere nominato dal giudice per risolvere controversie che vedono in prima persona, in solido ovviamente, le assicurazioni a rispondere di questo danno.
Dott. Tommaso SCIASCIA: ...cioè, in sostanza parlando chiaro, è portato a sottovalutare, diciamo a minimizzare un danno.
Dott. Giulio SACCHETTI: ...su questo io non entro nel merito, io dico che uno che fa il medico delle assicurazioni non dovrebbe fare il medico del tribunale, e non solo, aggiungo una piccola annotazione, sarebbe anche opportuno che la valutazione del danno alla persona venisse fatta solamente da specialisti in medicina legale, non da coloro i quali si qualificano come medici legali, voi avete gli strumenti per verificare.
Dott. Tommaso SCIASCIA: nel nostro Albo la categoria medici legali comprende solo gli specialisti, abbiamo una categoria a parte di esperti che hanno comunque acquisito un'esperienza in medicina legale in virtù di attività svolta...
Dott. Giulio SACCHETTI: ope legis diciamo...
Dott. Tommaso SCIASCIA: Volevo solo dire due parole per quanto riguarda, sempre parliamo dell'esame della Camera di Commercio a cui ha accennato il Dott. Perrella, perito grafico. Io veramente invito chiunque interessato a far presente situazioni anomale o situazioni irregolari, perché veramente è anche interesse mio, come Vice Presidente, in pratica Presidente di quella commissione, di farla funzionare al meglio, quindi se siete a conoscenza di situazioni irregolari, situazioni anomale, veramente fatemele sapere perché si provvede in modo opportuno ed in modo adeguato. Mi pare un'ultima cosa per quanto riguarda la D.ssa Alimenti, sono perfettamente d'accordo nel ritenere che non basta essere di madrelingua per poter fare il perito traduttore, il perito interprete, soprattutto in una materia come la nostra molto tecnica e che richiede la conoscenza di molti termini di carattere tecnico, così come non basta essere di madrelingua per insegnare la lingua straniera, così ritengo che non è sufficiente, ci vuole un'ulteriore formazione, un'ulteriore competenza specifica nella materia e quindi sono perfettamente d'accordo con la D.ssa Alimenti.
Dott. Alessio RUSSO: Grazie al Dott. Tommaso Sciascia, nonostante le premesse iniziali volevo chiedere al Dott. Gentili se per caso voleva intervenire.
Dott. Fabrizio GENTILI: posso dire pochissimo io. Per quello che riguarda l'osservazione del Dott. Sacchetti, che lamentava il fatto che nei processi penali si viene convocati tutti quanti alle nove di mattina, ha perfettamente ragione, è un problema che riguarda non solamente i periti evidentemente, ma riguarda gli avvocati, gli imputati, i testimoni. Il motivo per cui si usi questo sistema, francamente, non riesco a capire quale sia, probabilmente è legato al fatto che non è possibile prevedere con una qualche esattezza la durata dei processi, molti processi vengono fissati, poi in realtà saltano. Si potrebbero fare le fasce, per esempio ecco, io faccio il Giudice per le Indagini Preliminari, io fisso i processi a fasce, al dibattimento non lo fanno questo, io posso segnalare il problema alla Presidenza del Tribunale, eventualmente invitare il Presidente, che a sua volta dovrebbe invitare i Presidenti delle varie sezioni ad utilizzare il problema delle fasce. Per quello che riguarda la D.ssa Alimenti ha perfettamente ragione, il problema è anche questo, quando ci sono dei traduttori che non sanno tradurre e questo si dice sarebbe avvenuto in passato; io non lo so perché sono solamente una diecina di giorni che faccio questo lavoro, d'altra parte anche prima io non facevo il giudice penale, ma facevo il giudice civile, quindi un'esperienza completamente diversa. Segnalatelo al mio ufficio, non è che l'iscrizione all'albo dei periti è una cosa perenne, chi è iscritto può essere cancellato se non sa fare il proprio lavoro, quindi segnalatelo.
Dott. Anna C. ALIMENTI: Mi scusi però dottore, lei capisce, lo segnala, questo bisogna, l'invito è ai magistrati e agli avvocati, perché segnalare da parte del collega potrebbe anche essere presa come...
Dott. Fabrizio GENTILI: è naturale, ha ragione pienamente, non mi riferisco a voi, che comunque potreste segnalarlo, ma soprattutto ai miei colleghi, se non lo fanno l'ufficio periti non è in condizione di sapere se la perizia è stata correttamente svolta, o meno, non ne sa nulla.
Dott. Anna C. ALIMENTI: forse ecco, il discorso sarebbe questo, magari potrebbe essere lei a mandare una circolare perché si faccia questa segnalazione, perché no, perché... no, le spiego per quale motivo, perché se lo diciamo, come ripeto, lo diciamo noi diventa antipaticissimo mentre sentiamo in continuazione avvocati e magistrati che si lamentano, però nessuno che poi...
Dott. Fabrizio GENTILI: e se nessuno lo segnala!
Dott. Vincenzo AVELLA: se posso intervenire, sono il Dott. Vincenzo Avella, sono un tossicologo forense, laureato in chimica e farmacia, esplico questa attività da circa 20 anni per cui ho una grossa esperienza alle spalle oltre ad avere i capelli bianchi come il Dott. Racheli al quale vorrei immediatamente dire che lei ha parlato di costi del processo, ma alle condizioni attuali i costi, determinati costi del processo siamo noi con le tariffe attuali a pagarli, d'altronde nessuno ha parlato di tariffe ferme all'88, nemmeno la variazione triennale dell'indice ISTAT, almeno questo, la variazione triennale dell'indice ISTAT, siamo fermi all'88. Poi vorrei parlare sempre al Dott. Racheli, faccio parte di varie commissioni, alla Camera di Commercio con il Presidente Sciascia, del quale ciò che ha detto risponde perfettamente a verità, ne sono testimone diretto, faccio parte della Commissione dei periti, mi dispiace che il Sen. Calvi vada via, ha le sue cose, però avrei alcune cose... vabbè, le faccio recapitare questo mio scritto. Per quanto riguarda la formazione degli albi dei periti, c'è un vaglio attentissimo per quanto riguarda di sua competenza, io per i chimici, il collega ingegnere per gli ingegneri, che da una valutazione attentissima, cioè mi aggancio a quanto ha detto il Dott. Sciascia, io mi interesso, sono rappresentante dell'ordine dei chimici, tra l'altro parlo anche in nome ed in rappresentanza dell'ordine dei chimici, sia per quanto riguarda il civile che il penale, ora dico io, dopo questo attentissimo vaglio, le domande che noi respingiamo, perché non le riteniamo congrue e valide, alla fine il professionista che viene iscritto nell'albo ha tutti i diritti, ha tutti i requisiti per potere esplicare l'attività professionale, ma guarda caso i magistrati, nella loro ampia discrezionalità che nessuno pone in discussione, si rivolgono sempre a non iscritti, torno a ripetermi in linea di massima, personale che ha un tipo di attività, personale della polizia scientifica e dei Carabinieri, i quali utilizzano le strumentazioni che sono comprate con i nostri soldi, praticamente è una situazione che non può assolutamente andare, scoppia, siamo al limite della sopportazione, in tutto e per tutto, d'altronde il codice di procedura penale all'art. 68 comma IV parla chiaramente che il Presidente o il P.M. può nominare il consulente od il perito che non è iscritto all'albo dei periti, però deve dare ogni volta una giustificazione, mai fatta, non ho mai sentito una cosa del genere, per non parlare poi, torno a ripetere, della riscossione delle retribuzioni, è avvilente un professionista che deve venire pagato nelle condizioni in cui veniamo pagati, adesso ci sta il 10% INPS che siamo obbligati a pagare.
Dott. Alessio RUSSO: ma intanto l'abbiamo già detto, siamo arrivati a dire nel'94 che il nostro compenso è un obolo!
Dott. Vincenzo AVELLA: e lo so, ma qui bisogna, il Dott. Racheli ha parlato di tempi lunghi.
Dott. Stefano RACHELI: No, volevo dirle e che già le ho detto, che per quanto riguarda l'aggiornamento, sta al Ministero del Tesoro, è stata già mandata, quindi stiamo aspettando che il Tesoro faccia la cosa sua.
Dott. Vincenzo AVELLA: già, ma sono arrivate in ritardo.
Dott. Stefano RACHELI: se lei vuole, le dico che domani è fatta, così andiamo a casa tutti contenti, andiamo anche contenti ma non le dico una bugia, secondo i tempi dovunque ci sta... Noi dobbiamo capire che ci sono delle cose che finché funzionano con questo metro nella Pubblica Amministrazione saranno necessariamente secolari, perché dovunque c'è... no, ma diciamole queste cose, sennò pensiamo che ci sia colpa di chissà chi, dove c'è un concerto di più amministrazioni ed un parere del Consiglio di Stato, a prescindere dal lavoro di preparazione, quindi queste cose bisogna... Allora, o lo Stato rivede i propri metodi organizzativi, quindi stiamo proprio nel difficilissimo, oppure ci dobbiamo rassegnare che subito significa tra due anni, figuriamoci quando non è subito, insisto, se lei vuole gli dico lo facciamo domani.
Dott. Alessio RUSSO: Dunque, voglio concludere dicendo soltanto due cose. Uno, ribadisco il discorso che probabilmente la categoria dei periti e dei consulenti tecnici o si mette in testa di farsi sentire e non nel senso più negativo della parola ma nel senso più positivo, e quindi si associ, associatevi al Collegio Periti Italiani, associatevi ad un altro collegio, associatevi ad un'altra associazione, però se non ci raggruppiamo io ho l'impressione che ognuno continua a parlare da solo ed a non trovare controparti che già sono difficili da trovare. Io sono convinto che la difficoltà nostra sia esattamente questa, la coscienza associativa di questa categoria risulta, almeno da questi anni, davvero scarsa, davvero scarsa tanto da far sconfortare coloro che cercano di mettere a disposizione la maggior parte del loro tempo a problemi associativi, magari guarda caso sono la maggior parte di quei periti che si e no ricevono un incarico ogni cinque anni, guarda caso; guarda caso abbiamo quelli e abbiamo quelli che invece ne hanno tanti di incarichi, sicuramente abbiamo poche persone che mettono a disposizione il loro tempo. Io ho una fiducia, ho visto all'inizio i rapporti che avevamo con quelle che noi chiamiamo le istituzioni, io ho fiducia in persone tipo il Dott. Tommaso Sciascia, la cui gentilezza, la sua cortesia, la sua voglia di confrontarsi, certo per quello che è possibile, per quello che le famose normative, per quello che le famose leggi permettono, però di confrontarsi a meno anche con noi, perché noi non vogliamo nessun rapporto privilegiato. Io ho fiducia nel Dott. Gentili, è appena entrato nel suo incarico, però già all'inizio la cortesia, il fatto che sia qui seduto per me già vuol dire molto, ho fiducia nel Dott. Racheli, che non conoscevo, l'ho conosciuto oggi, però è una persona che parla sincero, nel senso che non c'è venuto, come ha detto prima, ad abbindolare con tante cose che forse avremo voluto sentire, ma che poi usciti da qua chi lo sa in quale anno, secolo sarebbero mai successe. Io ho fiducia in queste persone, continuo ad avere fiducia, certo poi ci sono delle cose che lasciano perplessi, l'ultima cosa e poi chiudiamo, per esempio, tra le tante che ho detto anche prima che non tornano, una percentuale rilevante dei nostri associati, caso strano, sono delle persone che da poco sono inserite nei ruoli del tribunale, la motivazione quando ci contattano è: ho appena ricevuto due o tre incarichi al tribunale, non so che cosa fare, se mi iscrivo mi date una mano? E qui qualche funzione forse riusciamo a svolgerla. Però è comunque sospetta l'altra, quella più sconfortante permettetemi di dire, è quella di rispondere al telefono a domande di periti che mi dicono: ma se mi associo cosa mi dai?
Buonasera e grazie di essere intervenuti.

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