Inizio del convegno ore 10,10

Ing. PIERO CELANI (Sindaco di Ascoli Piceno)
    Un saluto caloroso a tutti gli intervenuti, alle autorità che sono presenti e ai relatori di questo convegno e anche un ringraziamento innanzi tutto al Collegio Periti Italiani per aver scelto la nostra città per questo loro convegno, molto importante, quindi al Collegio Periti Italiani va questo nostro ringraziamento e saluto mio personale e di tutta la città e dell'amministrazione che rappresento.
    Devo affermare che quando mi hanno contattato, mi sembra l'Ing. Agostini, vostro delegato provinciale di Ascoli Piceno, per questo convegno; quindi per la disponibilità dell'amministrazione a concedere in pratica la struttura per fare questo convegno, ho aderito veramente volentieri e con entusiasmo perché questa problematica oltre che viverla come cittadino e come Sindaco di una città, dico la verità, la vivo molto intensamente anche dal punto di vista professionale perché sono anch'io un tecnico, sono anch'io un C.T.U. per dirla in breve e quindi da molti anni mi trovo a dibattere queste problematiche che poi ho ritrovato in questi vostri scritti.
    C'è da dire e la cosa che condivido molto forte è quando ho trovato scritto in questa vostra brochure, in questo giornalino che mi è stato consegnato: "Il perito una professione o una missione". Credo che effettivamente il dibattito si debba sviluppare proprio intorno a quest'interrogativo, intorno a questo dilemma perché chi si mette a disposizione, chi fa il consulente tecnico, sia esso naturalmente da un punto di vista prettamente civilistico e ancor di più quando naturalmente viene nominato dall'autorità giudiziaria per aspetti che coinvolgono il penale, sicuramente chi si occupa di questa materia va oltre quella che è la semplice professionalità, ma naturalmente investe una sfera del sociale, una sfera del civile che naturalmente è molto importante di cui va tenuto conto. Allora ecco che nascono tutta una serie effettiva di interrogativi che, tra l'altro, così leggendo velocemente quanto ho scritto in questa presentazione ritrovo ben condensati e ben naturalmente preparati.
    Allora bisogna chiedersi, bisogna cominciare naturalmente a domandarsi se effettivamente tutti i C.T.U. sono all'altezza nel campo specifico dove vengono nominati per poter assolvere agli impegni che sono fondamentali, importantissimi, perché molto spesso proprio dalle conclusioni, da quella paginetta conclusiva, che molto spesso viene solo letta, purtroppo, questo è il discorso, scaturiscono le sorti di un processo, le sorti naturalmente di certe responsabilità di tipo civilistico che possono naturalmente cambiare addirittura la situazione, le problematiche la vita addirittura di certi cittadini. Allora ecco occorre naturalmente cominciare a vedere questa professione come una professione su cui dovrà essere investito, per cui la società deve investire, su cui gli ordini professionali devono investire, perché è un qualcosa che occupa la sfera del sociale e quindi non poteva essere vista soltanto come un fatto meramente tecnico. Allora credo che sia ormai ora che vengano concretizzati, si vedano concretizzati dei corsi di perfezionamento. Io non so se è necessario, questo magari credo che sarà un argomento di grosso dibattito che i relatori toccheranno sicuramente, se si dovrà arrivare al punto di istituire degli albi per quanto riguarda questi consulenti tecnici, ma in ogni modo sicuramente una rivisitazione per quanto riguarda le competenze sicuramente dovrà essere fatta, perché quando un magistrato dà un affidamento di un incarico dovrà avere sicuramente la certezza che in quel settore sta naturalmente scegliendo veramente lo specialista, sta scegliendo veramente chi può dare una risposta concreta, chi può dare una risposta precisa al quesito che viene posto.
    Non si può più affidare sicuramente incarichi in ogni modo all'ingegnere, solo perché ingegnere e quindi molto spesso si ritiene una persona esperta di tutto, ma noi sappiamo che oggi non è più così, oggi dal punto di vista tecnico la specializzazione è arrivata ad un punto tale che l'ingegnere, il perito, il geometra, chiunque sia ha molto spesso soltanto una branca di specializzazione quindi è bene che si stia attento naturalmente anche a quest'aspetto qui.
    Poi c'è anche un discorso che io vivo magari marginalmente, nella nostra città non è una cosa così grande e forte, però anche il discorso di come arrivare a regolamentare un pò questi incarichi all'interno della pubblica amministrazione.
    Ecco credo che queste siano le problematiche più importanti che potranno essere dibattute in questa giornata, quindi credo che proprio questo convegno venga ad hoc perché è una fase molto importante questa della riforma anche della giustizia quindi questo aspetto investe anche la giustizia insomma perché molti incarichi nascono proprio dall'utilità o forse la prevalenza, la quasi totalità dall'ordinamento giudiziario e allora credo che sarà una giornata molto impegnativa; i relatori ho visto che sono veramente il meglio che il Collegio Periti Italiani poteva trovare allora io rinnovo l'augurio di buon lavoro, rinnovo il benvenuto in questa nostra città e invito anche i partecipanti a questo convegno durante la pausa dei lavori a fare magari un giro nella nostra città per poter distrarsi e magari capire che questa potrebbe essere l'occasione per prendere contatti per poter tornare con un po' di calma a visitare questo nostro bellissimo centro storico.
    Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO (Segretario Nazionale del Collegio Periti Italiani e Consulente Tecnico in preziosi)
    Grazie al Sindaco di Ascoli Piceno Ing. Piero Celani. La parola al Presidente dell'Ordine degli Avvocati di Ascoli Piceno Avv. Leonardo Carbone.

Avv. LEONARDO CARBONE (Presidente Ordine degli Avvocati Ascoli Piceno)
    Il mio intervento si concentrerà soprattutto, cercherò di non tediarvi, perché l'avvocato dice prendo la parola, sarò breve e dopo parlerà tanto e invece io cercherò di essere breve veramente questa volta; proprio per consentire di ascoltare quello che diranno gli altri.
    Il mio intervento riguarderà soprattutto la tutela giudiziaria del consulente tecnico, ma più che del consulente del compenso del consulente tecnico, perché c'è un po' di confusione. Innanzi tutto farei una distinzione: chi è il consulente tecnico? Forse non tutti sanno che ci sono due albi distinti e separati. C'è un albo diciamo dei periti presso il tribunale che è previsto dagli articoli 67 e 76 disposizione e attuazione del codice di procedura penale ed un albo del consulente tecnico dei giudici che è previsto dagli articoli 13 e 24 del codice di procedura civile. Perché questa distinzione? Non vi nascondo che abbiamo dovuto lottare tra virgolette per ottenere anche ad Ascoli Piceno, e lo abbiamo ottenuto dopo parecchio tempo, l'istituzione di un albo dei periti presso il tribunale, così come prevede il codice penale.
    Lottare perché? Soprattutto per tutelare, non tanto l'avvocato, il cliente dell'avvocato perché la mancanza di un albo dei periti presso il tribunale significava dare l'incarico ad illustri professori senz'altro ma di Bologna, di Roma, di Milano, cosa significa questo che il cliente doveva sopportare costi eccessivi ma si dava troppo spazio, troppa libertà al giudice di designare chi voleva. Dopo, diciamo, varie sollecitazioni devo dire con l'appoggio anche degli altri ordini professionali anche ad Ascoli se ben ricordo un paio d'anni fa si è istituito presso il Tribunale il Collegio dei periti.
    Guardate che io ho sentito parlare, nella chiacchierata che abbiamo fatto tra noi, per l'istituzione di un albo nazionale dei periti, io sono perplesso anche perché le vicende di questi ultimi tempi sappiamo che gli ordini sono nel mirino del legislatore, si parla di sopprimere gli ordini attuali, insomma in essere, dagli avvocati ai medici, ingegneri, geometri e via di seguito e cercare di introdurre un nuovo ordine penso che sia una strada poco percorribile. Invece la forma d'associazione e questo è senz'altro uno strumento positivo. Quello che invece ritengo sia importante è di vigilare perché i due albi: quello dei periti, a cui accennavo prima, e quello dei consulenti tecnici, che sono disciplinati dettagliatamente dal codice guardate, non è che c'è molta discrezionalità; hanno la disciplina precisa sia per quanto riguarda la composizione sia per quanto riguarda i requisiti per l'accesso a questi albi sia per quanto riguarda il controllo sull'iscrizione ed è un controllo diretto, immediato della collettività locale nel senso che fanno parte di questi ordini i presidenti dei singoli ordini professionali che possono vigilare maggiormente sui requisiti, anche ai fini deontologici, per l'iscrizione o meno, quindi anche sulla professionalità di un iscritto a quell'albo. Il secondo problema è di vigilare perché il magistrato va a pescare, quando gli serve un consulente o un perito, tra gli iscritti all'albo; perché oggi sappiamo benissimo che spesso il magistrato si rivolge a soggetti professionalmente quotati ma non iscritti all'albo e dei periti e del consulente.
    Ora forse è opportuno una maggiore vigilanza da parte degli ordini, una maggiore pressione presso i singoli magistrati perché venga osservato il criterio diciamo della nomina di consulenti e di periti esclusivamente iscritti nei rispettivi albi. E poi altro criterio ed è difficile me ne rendo conto della rotazione, evitare che vengano concentrate le nomine soltanto su determinate persone.
    Fatta questa doverosa premessa io passerei un po', vediamo un po' qual è il compenso del consulente tecnico, più che consulente tecnico per incarichi giudiziari, da che cosa è disciplinato ed è disciplinato, come voi ben sapete dalla legge 8 luglio 1980 n. 319, questa legge consente che attraverso poi il D.P.R. vengono poi aggiornate periodicamente le tabelle diciamo di quanto riguarda gli adeguamenti periodici degli onorari anche se gli adeguamenti periodici sono previsti ogni tre anni, se ben ricordo, ma in effetti è un termine meramente ordinatorio che è diventato molto lungo ed ogni qualvolta c'è stato l'aggiornamento si è passato dalle cinquemila lire mi pare alle ottomila lire per seduta, per vacazione, una cosa insomma, una presa in giro praticamente.
    Ma vorrei brevemente parlarvi un po' dei problemi che sorgono in sede d'applicazione di questa legge. Un primo problema è che cosa succede quando c'è una variazione tabellare, quand'è che entra in vigore il decreto d'attuazione? Se io inizio la consulenza tecnica in un certo periodo e quando termina questa consulenza cambia normativa quale tabella vado ad applicare? Oramai è pacifico anche sulla base di una circolare del Tribunale di Roma, una circolare del Ministero di Grazia e Giustizia che si applica la tabella in vigore al momento in cui si consegna l'elaborato, quindi liquido la prestazione.
    Un altro problema che si è posto è sul rimborso delle spese. Parlo di questi problemi, che a livello giudiziario diciamo si presentano quotidianamente, è quello del rimborso delle spese. Il consulente o il perito prima di affrontare una spesa deve necessariamente e preventivamente ottenere l'autorizzazione del giudice oppure la può fare sua sponte e poi chiedere il rimborso? Qui c'è la giurisprudenza abbastanza pacifica sul punto per cui il consulente, a meno che non si tratta di spesa straordinaria, certo se un medico legale deve diciamo richiedere un esame, una visita cardiologica non è necessaria l'autorizzazione del giudice, ma se un ingegnere che deve fare una consulenza deve chiedere diciamo un esame particolare che richiede milioni io penso che prima di affrontare questa spesa è bene che chieda l'autorizzazione preventiva al magistrato per non trovarsi poi questa spesa diciamo a suo carico.
    E andiamo al provvedimento di liquidazione del giudice. Il provvedimento di liquidazione del giudice, com'è che avviene il provvedimento di liquidazione del giudice è disciplinato dall'art. 11 della legge 319 del 1980. E' un provvedimento di natura giurisdizionale e in quanto provvedimento giurisdizionale deve essere motivato. Perché deve essere motivato? Per consentire e alle parti e al giudice stesso di controllare diciamo la congruità e la pertinenza della liquidazione effettuata. E questo della motivazione è importante perché dopo, ne parlerò tra poco, quando vediamo lo strumento con cui il consulente può impugnare quel provvedimento di liquidazione.
    Io passerei automaticamente allora a qual è lo strumento processuale a disposizione del perito e del consulente per diciamo ottenere soddisfazione del proprio credito. Può rivolgere anzitutto su esistenti presupposti allo strumento famoso del decreto ingiuntivo disciplinato dall'art. 633 del codice di procedura civile, può instaurare un normale giudizio di cognizione la cosiddetta citazione ma può anche fare ricorso alla procedura di liquidazione dell'art. 29 della legge 794 diciamo del '42 che è la stessa procedura che il legislatore ha dettato per l'avvocato allorché vuole recuperare le proprie competenze nei confronti del cliente.
    Che succede nel caso in cui il giudice si dimentica di liquidare il compenso al consulente tecnico, può succedere, nel senso che chiude la causa, si dimentica c'è nel fascicolo la consulenza del consulente tecnico e questo dice: "Come faccio a recuperare questa somma?". Una volta che la causa è definita il giudice non può più liquidare il compenso al consulente tecnico perché gli è precluso in quanto il procedimento si è chiuso. A quel punto il consulente tecnico, il perito per cercare i recuperare la sua somma può soltanto fare ricorso agli strumenti processuali previsti dal codice che sarebbe la normale citazione oppure il ricorso al decreto ingiuntivo. Il decreto con cui il giudice liquida, quando parlo di giudice mi riferisco sia alla procura che al presidente del tribunale o al giudice istruttore ma il giudice unico si chiama res, il decreto motivato con cui viene liquidato il compenso al consulente tecnico può essere impugnato nei venti giorni dalla notifica del provvedimento stesso.
    Quali sono i motivi per cui spesso il consulente impugna il provvedimento, ma non solo il consulente o il perito lo può impugnare anche la parte, a carico della quale viene posto il pagamento. Nella causa normale c'è un contenzioso sempre più accentuato riguardo la congruità della liquidazione perché spesso il perito chiede cento e il giudice liquida 50 è una prassi purtroppo che noi avvocati ben conosciamo, che presentiamo una parcella di 100 e ci viene normalmente tagliata del 50% quindi i periti si lamentano ma purtroppo non conoscono la realtà però sono d'accordo con queste impugnative e su queste dei provvedimenti, sulla eccessiva riduzione, consentitemi l'espressione con cui viene liquidato in modo irrisorio spesso avviene il compenso al consulente tecnico.
    Entro 20 giorni quindi va proposta questa impugnativa, guardate che è un termine perentorio, trascorsi 20 giorni non è possibile impugnare questo provvedimento, nell'impugnazione con il motivo dell'impugnazione bisogna naturalmente dimostrare, provare il perché quella liquidazione è stata eccessivamente ridotta il perché, anche perché il giudice deve motivare il perché io ho chiesto cento mi deve dopo, mi ha liquidato 50, ecco perché il provvedimento di liquidazione va motivato da parte del giudice, perché è un provvedimento che deve consentire al giudice d'appello, chiamato giudice d'appello il perché non ha tenuto conto del prospetto di liquidazione che il consulente ha predisposto.
    Tenete presente che il provvedimento di liquidazione non è un procedimento d'appello perché il provvedimento di liquidazione non è che è la condanna non è un provvedimento di condanna; il provvedimento con cui il giudice liquida al consulente o al perito determinato importo non è che condanna è soltanto un provvedimento d'anticipazione diciamo della somma a carico della parte, tanto è vero che non è consentito alla parte impugnare il provvedimento dicendo: "Guarda giudice ti sei sbagliato perché non puoi addossare a me questa consulenza, va addossata all'altra parte". Così come non è consentito sostenere per esempio, entrare sull'opportunità o meno della disposta del consulente tecnico, io parte non posso impugnare il provvedimento di liquidazione dicendo: "Giudice ti sei sbagliato, non dovevi disporre questa consulenza", perché è soltanto un provvedimento d'anticipazione provvisoria diciamo dell'onere, della spesa a carico di una delle parti.
    Un altro problema che si è posto, voi sapete che il provvedimento di liquidazione del giudice è un provvedimento esecutivo. Cosa significa esecutivo? Significa che io posso far apporre dal magistrato la cosiddetta formula: "Comandiamo a tutti gli uffici di dare esecuzione a presente provvedimento". C'è sulla base di quel provvedimento, in quanto esecutivo per legge il consulente o il perito può iniziare una procedura esecutiva a carico della parte a cui è stata posta la consulenza quindi provvedere al recupero, fare il pignoramento e via di seguito.
    Se io voglio oppormi al cosiddetto precetto, perché l'esecuzione è preceduta da un precetto che fa la parte dell'avvocato, se io voglio oppormi a questa esecuzione devo instaurare una causa d'opposizione all'esecuzione disciplinata dal codice di procedura civile.
    Il provvedimento con il quale viene decisa l'opposizione è un provvedimento di natura giurisdizionale che è impugnabile soltanto per ricorso alla Cassazione. Quindi non è ammesso l'appello praticamente, si può opporre soltanto con ricorso per Cassazione.
    Allora io vorrei insomma ricapitolare un po' la procedura di liquidazione: il consulente tecnico fa opposizione al tribunale chiedendo, diciamo argomentando il perché del provvedimento, il presidente del tribunale fissa la comparizione delle parti davanti a lui, decide l'opposizione e quel provvedimento con cui decide l'opposizione è un provvedimento che può essere impugnato soltanto con ricorso per Cassazione.
    Io qui mi fermerei per intervenire successivamente.
Grazie.

Dott. ALESSIO RUSSO
Grazie al Presidente dell'Ordine degli Avvocati di Ascoli Piceno Avv. Leonardo Carbone. La parola al Presidente dell'Ordine egli Ingegneri di Ascoli Piceno Ing. Manrico Farina.

Ing. MANRICO FARINA (Presidente dell'Ordine degli Ingegneri di Ascoli Piceno)
    Sono il Presidente dell'Ordine degli Ingegneri della Provincia, rappresento 860 ingegneri iscritti all'albo e in particolare i 170 periti iscritti all'Albo del Tribunale di Ascoli e i circa 130 iscritti al Tribunale di Fermo e quindi 300 periti iscritti nei rispettivi Tribunali di Ascoli e Fermo.
    Personalmente sono iscritto anch'io dal 1985 e ultimamente in particolare mi occupo spesso di perizie e quindi credo di parlare con un minimo di cognizione di causa.
    I problemi che derivano dallo svolgimento dei nostri incarichi sono di tre generi: il primo è quello che ha trattato opportunamente l'Avvocato Carbone, è più prosaico ma è giusto che da questo lavoro si ricavi un giusto compenso perché altrimenti anche la prestazione in generale viene svilita e perde di valore, mentre personalmente credo che tutti noi svolgiamo questi incarichi al meglio, senza preoccuparci di evitare le fasi più spinose e tenendo presente che ognuno di questi incarichi interviene in cause che magari vanno avanti da decenni per i quali le parti hanno speso milioni per avvocati ancorché siano di valore limitato per quanto riguarda l'aspetto che si discute in Tribunale. A me per esempio è capitato che le due parti in causa si erano minacciate con il fucile, per attestare con quanto scrupolo e quanta serietà è poi necessario svolgere l'incarico relativo.
    Nello svolgere questi nostri incarichi oltre appunto ad ottenere un compenso, ha fatto bene il Sindaco ad evidenziare l'aspetto sociale dell'adempimento; io ne sottolineerei anche un altro che è uno dei motivi per cui ho cominciato ad interessarmi a questo tipo di lavoro, è la possibilità di ottenere l'incarico in maniera asettica e non condizionata da sistemi pseudo-mafiosi. In particolare ciò che, essendo perito del Tribunale, è ostativo ad ottenere un incarico, purtroppo nella vita civile spesso è l'elemento per cui si viene scelti.
    Faccio un esempio: a volte si viene scelti perché si è membro della Commissione edilizia oppure perché ci si è occupati delle lottizzazioni oppure perché si è il tecnico ereditato da un precedente proprietario, tutti questi motivi sono ostativi a ottenere un incarico da perito del tribunale e quindi questo tipi di incarichi per me personalmente erano particolarmente appetibili.
    Il ruolo sociale è naturale perché da tecnici tendiamo naturalmente alla posizione centrale nello svolgimento dell'incarico cioè tendiamo a recuperare l'obiettività dei fatti, dei motivi che hanno portato le parti in causa per esempio molto più degli avvocati, se mi consentite, che invece tendono ad assumere una posizione a favore di una parte. Noi più difficilmente ci orientiamo in questo senso e tendiamo più al centro dell'interpretazione dei fatti.
    Per quanto riguarda l'ottenimento dell'incarico, appunto, ho molto lavorato da presidente dell'ordine perché mi sono insediato nel ruolo cioè sono stato nominato presidente nel dopo tangentopoli. Tangentopoli ha innescato tante speranze in tutti quanti coloro che vivevano di incarichi, in particolare di incarichi pubblici, speranze che nel frattempo sono andate un po' deluse, però una grande fiducia c'era in noi nello sperare che cambiasse tutti i modi di attribuire gli incarichi. A tangentopoli è seguita la legge Merloni che ha definito anche dei criteri oggettivi per conferire gli incarichi purtroppo quello che nella legge Merloni è messo al centro delle chance di ottenere un incarico. Il curriculum, è stato poi interpretato nei fatti come un qualcosa che a chi più aveva avuto continuava a dare e a chi meno, chi era rimasto fuori dai giochi fino a quel momento rischiava di rimanerci ancora per un bel pezzo. Sulla base di questa stortura di interpretazione, perché il curriculum non si deve intendere soltanto come un malloppo di 500 pagine di lavori effettuati dei quali tra l'altro non si dettagliava l'esito, perché alcuni lavori sono da vergognarsi e magari non compaiono nei curriculum, oppure compaiono come vanterie e questa era un'ennesima stortura del curriculum interpretato così come stato nei fatti. Il curriculum secondo me può essere inteso anche come elemento sottrattivo cioè potrei fare un curriculum personale nel quale vantare semplicemente gli incarichi non ottenuti o declinati, declinati perché bisognava prostituirsi in qualche modo, declinati perché bisognava dichiarare qualcosa di non vero, declinati perché il committente non era chiaramente schierato nella nostra stessa parte e quindi si potrebbe fare un curriculum di cose non fatte e sarebbe veramente da vantare in certi casi.
    Ecco sulla base di questa aspettativa, relativamente al conferimento degli incarichi abbiamo ritenuto che le persone più sensibili e più scevre da condizionamenti, nello scegliere il tecnico giusto per il lavoro giusto fossero i giudici; abbiamo ritenuto che loro per primi avevano effettivamente il problema di chi scegliere e quindi avrebbero potuto operare la scelta scevri da condizionamenti, quindi abbiamo avviato un confronto con il presidente del tribunale in particolare, confronto al quale hanno partecipato tutti quanti gli ordini che hanno periti iscritti al tribunale di Ascoli che hanno concertato una linea di azione comune.
    Uno dei problemi principali era quello della rotazione degli incarichi, la rotazione degli incarichi è giusta che venga fatta perché è giusto creare anche un vivaio di tecnici e dei 170 iscritti nel tribunale di Ascoli alcuni non otterranno mai un incarico e quindi non potranno mai far valere né quello che hanno già acquisito né implementare il loro patrimonio culturale. E' pure giusto in particolare per alcuni incarichi anche consentire loro di farsi le ossa su qualche lavoretto; così come forse poco gratificante per un perito che in genere magari tratti affari da miliardi occuparsi di cose spicciole e quella è l'occasione per consentire l'inserimento di questi giovani.
    Per dare ai giudici il migliore quadro possibile della situazione, abbiamo stilato un protocollo d'intesa fra gli ordini professionali e il tribunale di Ascoli Piceno che il presidente, il Dott. Saverio Amigo, ha sempre approvato che non ha visto ancora la fase attuativa perché ci sono stati in particolare negli ultimi tempi molti problemi con l'introduzione del giudice unico ma che confidiamo veda al più presto la luce come sistema operativo proprio anche grazie a questo convegno di oggi. In questo protocollo d'intesa gli obiettivi sono di diverso genere, ve li descrivo brevemente: "fornire ai giudici che devono conferire un incarico peritale i dati che consentono loro la migliore scelta, favorire l'inserimento dei colleghi più giovani e la rotazione degli incarichi, consentire un riscontro della qualità delle perizie, garantire un'equa liquidazione dei compensi, mantenere la necessaria profonda intesa tra chi affida un incarico e chi lo svolge in tutte le fasi della prestazione, gratificare non solo con i soldi chi ha svolto il lavoro". Per raggiungere gli obiettivi suddetti è necessario aggiornare e arricchire di contenuti l'albo dei periti ed inoltre di monitorare lo svolgimento degli incarichi mano a mano.
    Gli incarichi conferiti per legge devono essere registrati in un apposito registro nel quale deve essere riportato anche il valore della perizia di cui si è incaricato il perito. Tutti quanti noi rappresentanti degli ordini siamo profondamente convinti che l'incarico rimarrà sempre di natura fiduciaria ma siamo anche convinti che i giudici hanno proprio il problema di chi incaricare in particolare in certi ruoli specialistici per cui uno dei primi obiettivi che questa nostra iniziativa si poneva era quello innanzitutto di tenere aggiornato l'albo del tribunale; per tenerlo aggiornato avremmo sottoposto ai nostri iscritti all'albo del tribunale delle schede con dei dati specifici, il primo dato per esempio da dichiarare era quello della condizione professionale perché riteniamo che il giudice debba sapere qual è la condizione professionale del perito che incarica, se lo sceglie per esempio perché e il direttore di un ufficio della motorizzazione o del genio civile o se invece ha bisogno di un libero professionista e se ha bisogno quindi di libertà di orari, libertà di movimenti o invece di una persona in un ruolo ben preciso. Adesso c'è una migrazione nel mondo del lavoro per cui a volte i liberi professionisti diventano temporaneamente dipendenti degli enti e anche questa condizione è da dichiarare, perché se per sei mesi sono al libro paga del comune di Ascoli perché mi ha incaricato per il problema del terremoto debbo dichiarare questa mia condizione per sapere se effettivamente sono scevro da condizionamenti.
    Un'altra parte della scheda è quella relativa alla disponibilità ad assumere incarichi di consulente del giudice, perché quest'albo purtroppo è vecchio, quindi molti sono passati ad una migliore vita professionale diciamo, quindi si occupano di cose di natura diversa, più remunerative quindi non sono più motivati per cui magari un'eventuale incarico sarebbe una punizione e questa disponibilità deve essere espressamente dichiarata, in particolare deve essere dichiarata nel caso che preferiscano incarichi per perizie semplici, e qui si creano spazi per i giovani che possono con questa opzione farsi a mano a mano le ossa, o invece dare una disponibilità incondizionata. In un primo tempo avevamo organizzato in tre possibili opzioni questa parte della scheda; qualcuno poteva chiedere di avere le perizie più corpose, ma questo aspetto lo abbiamo eliminato perché pensiamo che chi è in grado di fare una perizia da un miliardo deve poter tranquillamente accettare una perizia da un milione. Poi nella scheda si dava la specifica della competenza acquisita; questo della competenza acquisita fatta a forza di curricula per come vengono interpretati oggi rischia di creare, o meglio, di identificare dei tuttologi ossia persone, professionisti che dall'alto dei loro trent'anni di esperienza, dall'alto di incarichi di cui non si capisce la provenienza, non si capisce l'espletamento, non si capisce l'esito possono vantare di essere esperti di quasi tutte le materie, questo non è giusto secondo me ed anche altamente discriminante nei confronti dei giovani.
Per cui noi abbiamo identificato nel ramo tecnico in particolare nell'ordine degli ingegneri le branche di competenza affini e le abbiamo individuate in 15 diverse branche che posso anche leggere brevemente, ma in particolare abbiamo anche fatto in modo che queste branche siano equo potenziali per reddito perché se io individuo semplicemente una branca: energia nucleare, come perito so che nessuno incarico mi verrà conferito in quel ramo per lo meno in scala provinciale e quindi mi ficcherei in un binario morto, per cui si deve prima individuare branche di uguale potenziale di reddito e anche contigue per competenza, dopo di che si deve solo lasciare la possibilità di fare tre crocette su quindici cioè non si può avere l'opzione di dichiararsi esperto in dieci materie.
    Per esempio nel ramo dell'ingegneria queste quindici branche da noi individuate sono: 1) Struttura e fondazione geotecnica; 2) Edilizia: difetti costruttivi in genere; 3) Lavori pubblici, contenzioso amministrativo, riserve; 4) Stime di valore dei beni immobili; 5) Catasto, espropri, topografia, verifica di confini; 6) Urbanistica, abusi, irregolarità; 7) Acustica; 8) Ambiente, aria, acqua, suolo, rifiuti e discariche; 9) Incendi; 10) Sicurezza sul lavoro; 11) Impianti elettrici, campo elettromagnetici, radiazioni; 12) Impianti termoidraulici, difetti e valutazioni, energia; 13) Impianti meccanici, difetti e valutazioni di macchinari; 14) Informatica e telecomunicazioni; 15) Infortunistica stradale.
    Credetemi è raro che un ingegnere possa dire di essere esperto in più di due di queste branche che ho individuato.
    Dopo di che nella scheda per la migliore conoscenza dei periti iscritti all'albo ogni perito deve indicare i precedenti incarichi svolti per l'autorità giudiziaria, con ciò consente di fare una verifica perché se il giudice sa che un certo ingegnere ha svolto la perizia per una vicenda di tre anni prima può anche chiedere al collega come ha svolto quell'incarico; e questo controllo locale debbo dire si può fare soltanto in provincia perché purtroppo a livello nazionale tenere un database, dare informazioni così dettagliate penso sia impossibile, per cui si finisce di nuovo nell'incongruenza del curriculum che vanta una prestazione della quale magari l'esito è stato nefasto. Quindi il perito nel descrivere gli incarichi già svolti sa però che contemporaneamente acquisisce benemerenze per competenza ma allo stesso tempo dichiara anche il tempo della rotazione cioè è tempo che si ruoti, cioè il giudice sa che se questa persona ha ottenuto già tanto dagli incarichi che sono pubblici, ricordiamolo, gli incarichi del tribunale sono comunque pubblici, pagati con soldi pubblici, pubblici ancorché vengono messi poi a carico delle parti. Quindi chi riempie completamente questa parte della scheda sa che allo stesso tempo vanta qualcosa ma dichiara anche che è tempo di ruotare. Inoltre il perito dovrebbe individuare quale perizia ancora ha in carico che deve completare; perché non credo che sia giusto che un giudice conferisca il sesto incarico a chi ha già cinque perizie da consegnare e questo monitoraggio naturalmente continuerebbe nel tempo.
    Dopo di che incarico per incarico ogni perito dovrebbe riempire una scheda nella quale dichiara che il giorno tale è stato incaricato della perizia per il procedimento relativo a, con le parti in causa nel procedimento penale, poi quanti giorni gli sono stati assegnati, più le eventuali proroghe, quale era l'oggetto della perizia quindi contemporaneamente si implementa il suo curriculum e tutta questa scheda il giorno stesso del giuramento viene caricata in un apposito database che gli ordini professionali si sono offerti di costruire, sgravando completamente il tribunale di ogni incombenza in materia.
    Dopo di che questi incarichi conferiti ovviamente implementano un registro, che verrebbe aggiornato mensilmente e dal quale i giudici, che devono conferire l'incarico, devono andare a pescare, però stavolta avendo tutto un quadro della situazione molto più esaustivo relativamente al tecnico da incaricare. Lo stesso protocollo d'intesa con il tribunale prevedeva di concordare lo svolgimento dell'incarico in maniera che non si vada al conflitto nel momento di liquidare la parcella, cioè da fare in modo che da committente giudice e tecnico incaricato ci sia una profonda intesa dall'inizio alla fine, perché, come diceva l'avvocato Carbone, può capitare che il tecnico si assuma la responsabilità di incaricare un ulteriore specialista e poi non vedersi liquidato il compenso relativo, quindi mano a mano che si svolge l'incarico è importante che il tecnico metta in condizione il giudice di valutare tutto il lavoro che si è dovuto fare per l'espletamento di quell'incarico. A questo punto il protocollo prevedeva anche il concordamento delle spese, il concordamento dei rimborsi chilometrici, il concordamento di quali fossero le spese automaticamente riconosciute ad esempio le foto: è incredibile che io che non ho avuto l'autorizzazione ad effettuare foto, in sede di giuramento, in sede di liquidazione non mi vengano riconosciute e quindi tutto ciò volgeva a fare in modo che i giudici committenti, chiamiamoli committenti, in questo caso, ed i periti fossero profondamente sulla stessa lunghezza d'onda.
Siamo ancora fiduciosi riguardo alla fase attuativa di questo protocollo d'intesa, che speriamo una volta superata questa difficoltà per il giudice unico venga data attuazione completa a questa iniziativa.
    Grazie.

Dott. ALESSIO RUSSO
Grazie a lei Ingegnere. In rappresentanza dell'Ordine dei Medici, visto che il Presidente Dott. Filippo Altiglia si è assentato abbiamo il decano dei medici legali il Dott. Giuseppe Cesari. Grazie per il suo intervento.

Dott. GIUSEPPE CESARI (Rappresentante dell'Ordine dei Medici di Ascoli e dei Medici Legali)
  Direi che questo convegno capita a proposito nella nostra città perché il terreno già è maturo, ho sentito dall'intervento dall'Ing. Farina, abbiamo avuto l'opportunità di incontrarci come ordini professionali e di discutere questa proposta di regolamento, quindi ritengo che sia molto opportuna la vostra proposta a livello nazionale perché è un'esigenza.
    Io ricordo, come decano dei medici legali, quando nel '54 mi specializzai dopo aver fatto seriamente a Roma, completamente, il corso di medico legale, la mia perizia più importante, allora il caso più famoso quello di Wilma Montesi che è stato il primo grande processo italiano. Io non ero uno dei periti, ero quello che aveva scritto solo la relazione sulla quale poi si svolse tutto il processo, quindi con l'entusiasmo della gioventù pensai di dare un indirizzo alle consulenze tecniche, soprattutto perché allora erano fatte in modo veramente elementare guardando la divisione, la struttura, il fine che doveva essere perseguito.
    Nel campo della sanità è importante che ci sia il medico legale al di sopra della specializzazione perché la forma mentis del medico legale ci porta a prestare attenzione al fine per cui si fa la perizia che è quello della legge; mentre invece lo specialista, che magari è un clinico perfetto sommo però dimentica qual è il fine, per cui viene portato magari coinvolto troppo nell'interesse dell'assistito confondendo l'interesse della giustizia con quello dell'assistito quindi è un problema per noi un po' particolare infatti nella vostra proposta ho visto, che mi sembra ben articolata, mentre avete fatto tante specificazioni specialistiche, per la sanità avete messo sanità, ecco è molto importante per noi che ci sia questa forma mens del medico legale. Io poi non l'ho fatto più, ho cambiato indirizzo ho lavorato nella sanità pubblica però questa struttura originaria di medico legale è stata sempre utile, tanto è vero che alla fine della professione sono ritornato a fare il medico legale, soprattutto nel campo della invalidità civile, della collocabilità più che gli arbitrati queste cose comunque la forma mens originale rimane.
    Ritengo che la proposta dell'Ing. Farina, che penso sia interessante per voi, risponda in gran parte all'impostazione che è stata data dal Collegio Periti Italiani; la cosa più importante è la capacità tecnica, la professionalità del consulente tecnico. E' vero che adesso mi dicevano che il vecchio assioma iudex peritus peritorum è superato, invece l'Ing. Farina ha dato un'impostazione alla sua proposta di regolamento che è tuttora legata all'assioma del iudex peritus peritorum, ma anche il giudice non può più, data appunto la richiesta di una professionalità sempre più spiccata dato il progresso tecnico della nostra società civile, quindi ecco è giusto arrivare ad avere, a dare, a fornire alla magistratura degli strumenti più idonei; quindi noi siamo molto attenti a queste vostre proposte, ne conveniamo sono di vitale importanza e quindi ci rendiamo conto della necessità che voi andiate avanti. Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO
    Grazie al Dott. Giuseppe Cesari, che mi sembra condivida molte delle nostre proposte. La parola al Questore di Ascoli Piceno Dott. Felice Berriola d'Alessio.

Dott. FELICE BERRIOLA D'ALESSIO (Questore di Ascoli Piceno)
    Come sapete sono il Questore della provincia e vorrei raccontarvi un brevissimo aneddoto, che credo si attagli a questo nostro incontro.
    Circa trenta anni fa ero un giovane funzionario di polizia, dirigevo l'autocentro di polizia della Puglia e della Basilicata ed ero anche il comandante della polizia stradale. Mi dilettavo a fare interventi in materia infortunistica, molto molto tecnici che piacevano alla magistratura per cui fui invitato a fare delle perizie, ma trovarono talmente soddisfazione dalle qualità delle perizie che me ne davano di tutti i tipi, arrivarono al paradosso addirittura, questo aneddoto sembra paradossale, di chiedermi delle perizie che proprio uscivano totalmente fuori da quelle che potevano essere le competenze specifiche. Mi ricordo che una volta il magistrato mi disse, con estrema gratificazione come uomo, "Mi serve una perizia fonica, me la potrebbe fare?".
    Da allora sono passati trent'anni e sono cambiate le esigenze; sì il magistrato allora mi gratificò con questa ricerca di risposta che nasceva dalla fiducia nell'uomo, ma non nasceva dall'esigenza di avere difronte un tecnico veramente preparato in quella materia; quindi i tempi sono cambiati e di molto, ed è giusto che sia così e credo che il senso del vostro convegno sia questo: la qualità dell'uomo, del perito in quanto ha capacità di essere il referente del magistrato per la ricerca della verità, della tutela dei soggetti e allo stesso tempo quello di una ricerca di una qualificazione, quindi quello che ho fatto io trent'anni fa, con tanta tanta buona volontà, oggi assolutamente non è più percorribile.
    Buon lavoro

Dott. ALESSIO RUSSO
    Pertinente il suo intervento anche perché ci riporta nel nostro primo Convegno Nazionale che abbiamo fatto a Roma nel Tribunale Penale nel 1994, i presenti ricorderanno, non cito il nome ma c'era una persona che si dichiarò lui stesso essere esperto in tutto nei ruoli del Tribunale di Roma in ben 26 categorie che andavano dall'infortunistica stradale quindi aldilà di questi Ingegneri che sanno un po' tutto ma quello era un vero e proprio tuttologo che andava dall'infortunistica all'esperto di ceramica, preziosi, antiquariato, analisi e comparazione della scrittura e non ve li cito tutti altrimenti arriviamo a questa sera e quindi diciamo c'è in effetti questo problema fiducia sulla persona però esperto o non esperto?
    Volevo sentire il parere del Dott. Cappiello e della Dott.ssa Gerunda anche in riferimento ovviamente agli interventi dei rappresentanti degli ordini professionali e sui problemi che sono stati posti che mi sembra il Presidente degli Avvocati abbia fatto un excursus un po' in generali anche sull'albo e il Presidente degli Ingegneri su quella proposta o su quel lavoro, perché mi sembra che sia un vero e proprio lavoro che hanno iniziato qui con il Tribunale.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO (Presidente Sezione Penale del Tribunale di Roma)
    Io presiedo una sezione penale del Tribunale di Roma e quindi diciamo sono un po' fuori del mio ambiente e vengo a conoscere delle situazioni che da noi non ci sono ovviamente; il tribunale, mi scuserete se lo dico, minore ha dei problemi che magari il tribunale di una grande città non ha e viceversa.
    Prendo nota di quello che ha detto il Presidente del consiglio dell'ordine e devo dire che a Roma questi problemi non ci sono, perché il numero dei giudici ed il numero dei periti è tale che non dà adito a certe questioni di tipo personale, proprio come diceva l'avvocato e l'ingegnere.
    I problemi, naturalmente, ci sono per tutti e noi siamo vicini al Collegio Periti Italiani per cercare di risolverli perché, e parlo ovviamente da giudice penale; il ruolo del perito oggi nel processo penale è divenuto importantissimo e però devo fare delle anticipazioni su quelli che saranno o dovrebbero essere i miei interventi forse ne vale la pena.
    Come si diceva prima il giudice non è più il peritus peritorum e quindi da un lato questo scarica la nostra responsabilità perché non siamo tenuti a criticare e a fare osservazioni sull'opera di un perito, dall'altro dà al perito, scusatemi se io parlo sempre di perito perché per noi processualmente, non esiste il consulente tecnico d'ufficio che è tipico del processo civile ma è il perito e sarebbe il consulente tecnico d'ufficio del giudice penale, quindi mi sentirete sempre dire perito perché purtroppo io ho fatto sempre penale quindi per me esiste solo il perito e non il consulente tecnico. Quando mi sentirete parlare di consulente tecnico mi riferisco a quello di parte e quindi persona diversa con compiti diversi e diciamo con attività diverse.
    Tornando a quello che dicevo prima il perito è divenuto importantissimo nel nuovo processo penale perché in teoria è in grado di indirizzare il processo in modo particolare, nel senso che se ad esempio un perito grafico assegna la paternità di una firma a una persona, noi siamo tenuti a indirizzare il processo in quel modo per cui l'imputato può essere assolto o condannato, diciamo indipendentemente dall'esito del processo penale ma soprattutto e solamente sulla base di una perizia grafica; è ovvio che occorrono dei riscontri, vi sono tutta un'altra serie di questioni però l'importanza del parere del perito è essenziale.
    Per quanto riguarda la scelta del perito, da noi, come dicevo, il problema non si pone, nel senso che noi non conosciamo i periti come può accadere in una città come Ascoli Piceno; non c'è il rapporto, intendiamoci il rapporto ci può essere perché dopo anni di professione le persone si conoscono, però normalmente i rapporti non sono personali e allora la scelta avviene o dovrebbe avvenire sulla base effettiva delle capacità tecniche e soprattutto della professionalità e dell'imparzialità.
    Devo fare un piccolo appunto all'Ingegnere quando ha detto che il perito dovrebbe essere, no deve essere al centro, cioè deve essere imparziale, non può pendere né da una né dall'altra parte, deve essere assolutamente imparziale perché il suo giudizio deve essere come quello del giudice cioè non deve tener conto delle esigenze delle parti.
    Tornando al discorso della scelta, ho trovato molto interessante quello che diceva l'Ingegnere su quel monitoraggio, perché spesso capita e soprattutto capita di dover investire un perito già gravato di ulteriori incarichi per cui necessariamente questi si protraggono nel tempo e comporta per noi di Roma, parlo sempre di esperienza romana, comporta un'escalation del processo nel tempo per cui ad esempio noi rinviamo processi normalmente in media, il mio collegio ovviamente, parlo per il mio collegio, quattro, cinque, sei mesi questo comporta che se il perito non deposita o non fa la relazione all'udienza prefissata il processo scatta di altri sei mesi e così via quindi questo vuol dire prescrizione, perdita di tempo, perdita addirittura della memoria per cui ovviamente un processo che si può decidere in un'udienza passa un anno e il principio dell'oralità che è quello che ha impresso un'orma sul nuovo processo penale se ne va a farsi benedire perché ovviamente, dopo un anno, dopo due anni ma come si può pretendere che un giudice, o lo stesso difensore, il pubblico ministero che poi il pubblico ministero cambia continuamente quindi addirittura può esserci non più, non si può pretendere che ricordi a memoria quello che è stato detto, il comportamento e tutte queste storie.
    Quel discorso che faceva l'Ingegnere era ottimo, non so in pratica perché non sono un tecnico, come si possa attuare ad esempio in una qualsiasi sede di tribunale; mi diceva l'Architetto Alessio Russo che c'era stato già un tentativo a Roma di effettuare una cosa del genere, ovviamente lei mi diceva 170 consulenti, a Roma come ingegneri non dico nemmeno 1700, non lo so nemmeno io quanti sono, credo e presumo tutti gli appartenenti all'ordine degli ingegneri, nel caso specifico e quindi immaginiamo: ingegneri, medici, architetti e tutte le altre varie specializzazioni però è importante. Posso dire questo, ricordo quando c'era ancora il giudice istruttore e come consigliere istruttore era il consigliere Antonio Brancaccio, che penso conosciate perché è stato l'ultimo o uno degli ultimi ministri dell'interno del nuovo corso della politica e teneva una serie di schede, i vecchi periti qui di Roma se lo ricorderanno, una serie di schede con le quali veniva continuamente aggiornato lo status dei periti, quindi diciamo era una cosa artigianale però consentiva di conoscere il numero delle perizie affidate, il numero delle perizie in corso, se era uno che perdeva tempo; era anche se in modo artigianale una situazione. Però ripeto allora si poteva fare sia per il numero dei processi, sia per il numero dei periti, sia per il numero degli incarichi.
    Mi fermo qui.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Se la Dott.ssa Gerunda mi permette volevo sentire prima di lei l'On. Gianluigi Scaltritti per vedere un po', uscire da persone magari strettamente legate all'ambiente giudiziario, che impressione gli sta dando non solo il dibattito ma soprattutto le problematiche di cui stiamo dibattendo

On. GIANLUIGI SCALTRITTI
    Io sono un parlamentare eletto qui nel collegio di San Benedetto del Tronto e ritengo molto interessante il dibattito che sta avvenendo e a prescindere che l'Avvocato Carbone prima segnalava che c'è un problema all'attenzione che è proprio quello della messa in discussione degli ordini professionali, c'è in ballo soprattutto nella nostra realtà un rapporto fiduciario che per tanti anni ha animato il rapporto tra i cittadini e le istituzioni che oggi viene messo in discussione e quindi questo è un tema abbastanza profondo e quindi l'avere le professioni sotto l'occhio e la mira del governo per una ristrutturazione o forse una forte liberalizzazione rende oggi quello che ci diciamo estremamente interessante.
    Sicuramente i periti da quello che io ho potuto recepire e che anche istintivamente avverto giocano un ruolo fondamentale soprattutto su una giustizia che abbia estrema competenza nel poter valutare quelli che sono gli argomenti tra le parti.
    Il perito sicuramente da quello che io recepisco deve avere una fortissima competenza e anche una grossa imparzialità quindi deve essere animato da estrema trasparenza da quello che io percepisco nella sua funzione, sicuramente il collegio eserciterà un forte servizio. Come? Innanzitutto in quello che già pronuncia nei suoi obiettivi e cioè la massima informazione, la massima formazione e soprattutto questa grossa trasparenza nell'utilizzo dei periti e oltre che fare un grosso servizio, io penso, ai tribunali, sia alla parte dell'accusa come a quella della difesa, cioè di una reperibilità in termini di preparazione, professionalità, di preparazione specialistica io credo che questa sia una funzione fortissima ecco allora quello che accennava lei, lo scavalcamento in fondo di questo rischio degli ordini professionali e via dicendo, cioè queste associazioni che già qualificano in base ai propri iscritti, i propri partecipanti, una grossa qualità, una grossa professionalità, una concorrenzialità poi nella meritocrazia, nella capacità, in quello che è l'immagine di queste liste nelle quali poter pescare, quindi è interessantissimo quello che oggi state dibattendo e la problematica che ne comporta. Ripeto poi qui vanno in discussione quello che poi costituzionalmente è difeso e cioè la giustizia e poi come altro grosso servizio sociale la sanità; che sono i due grandi ambienti nei quali è importante avere soprattutto una consulenza, un rapporto fiduciario che sia valido. Quindi voi giocate un ruolo importantissimo e io credo ed è giusto che si faccia il percorso che si sta delineando in questo dibattito molto importante proprio per una chiarezza.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Cercheremo di tenerla informata sugli esiti del Convegno e l'aspettiamo ai prossimi convegni che faremo spero qui sempre in zona. Mentre passo la parola alla Dott.ssa Gerunda volevo avvisare che poi volevo coinvolgere sia il Prof. Biader Ceipidor nella sua veste universitaria oltre che di imprenditore e Roberto Polidori insieme di nuovo insieme ai rappresentanti degli ordini professionali e cominciare ad andare a fondo su alcuni aspetti che abbiamo intanto cominciato ad esaminare. Prego Dott.ssa.

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA (Sostituto Procuratore presso la Procura Generale di Roma)
    Io sono un sostituto procuratore generale presso la corte d'appello di Roma, io ho fatto sempre il pubblico ministero in primo e secondo grado, quindi la mia visione è alquanto diversa da quella del collega Cappiello perché ho la visione di una parte, sia pure la parte pubblica che comunque è diversa da quella del giudice che si pone sempre come terzo tra le parti, quella pubblica e quella privata.
    Innanzitutto devo dire che non sfonderò una porta aperta, quando dirò che la necessità di associarsi per tutte le categorie che hanno un particolare impatto sulla vita sociale, quindi anche sull'amministrazione della giustizia è assoluta e diciamo siamo addirittura in emergenza; l'albo è una garanzia per tutti, perché all'albo si accede con un minimo di selezione purtroppo la selezione oggigiorno non la fa più nessuno quindi è necessario che la facciano almeno gli albi. Naturalmente per accedere all'albo è necessario avere quel minimo di qualificazione che è ritenuta necessaria per poi svolgere una certa attività, quindi giustamente dall'albo ci si attende che ci sia una capacità di aver selezionato le persone adatte escludendo sia i tuttologi, sia quelli che sono esperti nel gioco delle tre carte e via dicendo.
    Una parola soltanto per il concetto del iudex peritus peritorum. Innanzitutto una costante di tutti i processi sia penali che civili, io mi riferisco soprattutto a quelli penali che è il mio campo; se ci sono le consulenze tecniche del pubblico ministero, le consulenze tecniche del difensore o della parte civile si assiste sempre a una visione completamente diversa che viene presentata al giudice. Il consulente tecnico del pubblico ministero sicuramente presenta prove d'accusa, così pure se c'è il perito della parte civile; il consulente tecnico del difensore sicuramente mette a fuoco una serie di situazioni che giovano alla difesa e questo perché? Naturalmente questo non vuol dire che uno o l'altro sbaglia ma perché nelle cose umane ci sono sempre molti aspetti da mettere in luce ed è compito proprio dei consulenti tecnici, per quanto possano essere diciamo il più possibile obiettivi, lumeggiare proprio le ragioni di chi gli ha dato l'incarico. Questo è mi pare una questione che va affrontata, non bisogna diciamo in qualche modo nascondere il tutto sotto la nebbia della serietà professionale, della attendibilità, dell'onorabilità, della incorruttibilità del perito, io parlo proprio di periti che hanno tutti queste qualità, di consulenti tecnici che sono di ottima preparazione tecnica e di altissimo valore morale che tuttavia quando sono scelti dal pubblico ministero lumeggiano le questioni dell'accusa e quando sono scelti del difensore lumeggiano le questioni del difensore. Questo è fisiologico in un processo, questo è proprio il motivo perché il giudice deve essere terzo ed essere proprio iudex peritus peritorum, il quale deve valutare allo stesso modo con serietà e diligenza le relazioni degli uni e degli altri e soprattutto comprendere quanto di queste relazioni che sembrano difformi in realtà sia la stessa cosa vista da due punti di vista differenti perché è questo il problema vedere se nei punti di vista differenti ci sia un'unicità e allora quello è il compito del iudex peritus peritorum.
    Qual è il valore probatorio della consulenza tecnica, si è parlato dell'importanza della consulenza tecnica o della perizia secondo che sia, vista dal punto di vista delle parti o per esempio o sia stata per incarico del giudice è importantissimo perché una consulenza tecnica del pubblico ministero o del difensore può seriamente indirizzare le indagini verso un certo soggetto oppure può allontanare le indagini da quel soggetto e così pure una perizia data dal giudice che magari sposi la tesi del pubblico ministero o del difensore può dare un pesante impulso alla tesi dell'una o dell'altra parte quindi bisogna che tutti siano consapevoli di quello che è importante.
    Una sola parola per quanto riguarda i traduttori; il traduttore in un interrogatorio di uno straniero, che magari viene accusato di un grave reato, praticamente è la voce di colui che si difende, quindi è importantissimo che il giudice o il pubblico ministero possano fidarsi della preparazione professionale o anche della dirittura morale dell'interprete, quindi importanti e quindi sempre più professionalmente preparati ma anche con garanzie di onorabilità e di forza morale.
    Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO
    Mentre chiamo tra poco il Prof. Biader Ceipidor e il Dott. Polidori come dicevo prima, volevo mano a mano cercare, e in questo spero nel contributo anche di voi che siete in sala, di fare dei piccoli flash per vedere aldilà di Roma e di Ascoli anche quali sono i piccoli problemi a partire proprio da quelli che sembrano i più piccoli o i primi nel momento in cui cominciamo ad essere Consulenti Tecnici cioè quando ci andiamo a iscrivere al ruolo.
    Qui ad esempio abbiamo il nostro delegato di Salerno, quando si è iscritto al ruolo a Salerno ovviamente ha cominciato ad avere la necessità di poter dimostrare che era iscritto per esempio anche a noi quando poi ha chiesto l'iscrizione; a Salerno non si danno certificati d'iscrizione ai ruoli del Tribunale, il ruolo esiste però non si certifica! L'altra cosa molto simpatica è che lui ha ricevuto un incarico... vuoi raccontare tu?

Sig. DONATO PICCIUOLO (Consulente tecnico in preziosi e Responsabile della Delegazione della Regione Campania)
    E' un'esperienza di pochi giorni fa, io sono un esperto di preziosi ed ho ricevuto un incarico per la stima di un bar e di una pizzeria, io sono esperto di preziosi e ho dovuto rinunciare all'incarico giustamente manifestando perplessità e ringraziando per la fiducia.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Questo ritornando a quel discorso importantissimo, come aveva rilevato il Dott. Cappiello, che stava facendo il Presidente dell'ordine degli Ingegneri lì forse quel ruolo non so che indicazioni dava cioè se si è sbagliato chi glielo ha dato l'incarico o se invece c'erano dei dati sbagliati nel ruolo. D'altra parte però se non è neanche visibile non si può neanche controllare.

Sig. DONATO PICCIUOLO
    Devo raccontare anche un altro episodio che è collegato ad un incarico che ho ricevuto dal Ministero delle Finanze che aveva richiesto al Tribunale di Salerno l'elenco dei periti e il Tribunale di Salerno ancora ad oggi non aveva dato ancora il mio nominativo.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Il bello è che un altro consulente di Salerno che ha appena preso contatto con noi proprio due settimane fa e proprio perché occasionalmente venendo qua in zona ha letto i nostri manifesti mi ha telefonato e mi raccontava che anche lui era da poco iscritto e gli era giunto un incarico e diceva: "io non sapevo neanche che la mia iscrizione era passata, io sì la domanda l'ho presentata ma nessuno mi ha comunicata che era passata e che ero stato iscritto" e quindi quando si è recato da questo Magistrato lui era andato lì dicendo: "Come mai mi ha dato questo impegno?" e allora in questa occasione ha avuto la sensazione, perché non so neanche se dire la certezza, che qualcuno comunque l'aveva iscritto al ruolo. Prof. Biader come universitario e come imprenditore come si inserisce in quello che stiamo dicendo? Io spero che poi qualcun'altro della sala voglia portare le sue esperienze e i propri problemi, quindi se mi fate un cenno arrivo da voi.

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR (Professore ordinario Università di Camerino)
    In tanto in relazione a questa ultima vicenda e come battuta di alleggerimento mi piacerebbe pensare che il tribunale di Salerno forse ha scelto un esperto di preziosi per stimare il valore di una pizzeria in quanto questa usava posate d'argento e d'oro, mi piacerebbe pensarla così.
    Dopo di che vorrei riallacciarmi ad un po' di cose che sono state dette questa mattina e in sostanza fare anche un po' la voce fuori dal coro nel senso che stiamo parlando, come spesso succede nell'ambito delle associazioni, lasciandoci molto spesso tentare da spirito corporativistico piuttosto che non da uno spirito costruttivo nei rapporti con la società.
    Dico questo perché è vero prendere in esame quelle che sono le esigenze di una professione come quella dei periti, quelli che sono i riscontri che questa professione può avere con quella analoga del magistrato però è anche vero che bisognerebbe pensare pure al ruolo sociale di questo connubio tra magistrato e perito o consulente tecnico d'ufficio che dir si voglia, mi sembra di aver capito che i nomi sono diversi quando si opera nel civile o nel penale. Dico questo perché mi sembra importante riflettere sul ruolo che queste due professionalità svolgono per quella che è la funzione sociale di desiderio di giustizia; c'è una forte richiesta di giustizia, c'è sempre stata e mi sembra che alcune situazioni di oggi legate ad allungamento di termini, legate ad incertezze forse stiano ancora di più facendo sentire questa esigenza di giustizia.
    Queste due figure: il magistrato e il perito devono necessariamente lavorare insieme, questa mattina a partire dall'intervento del nostro Sindaco è stato sottolineato come il risultato di una perizia sia molto critico ai fini della ricerca della verità e probabilmente sarà sempre una verità di tipo pragmatico e non una verità di tipo morale, però pur sempre una verità. Aveva fatto l'esempio, mi sembra di ricordare, di una perizia calligrafica che potrebbe determinare l'orientamento del processo e quindi addirittura arrivare in qualche maniera a determinare la sentenza. Altri hanno fatto osservazioni dello stesso tipo e questo potrebbe addirittura portare ad un paradosso e cioè chi è il responsabile della sentenza? Il magistrato o il perito? Personalmente ritengo che il responsabile della sentenza debba essere il magistrato, non possa essere il perito anche perché se si volesse spostare la responsabilità bisognerebbe istituire un ruolo pubblico di periti-magistrati che invece non esiste e su cui invece non si pensa. Ecco però affinché queste due figure possano realmente collaborare o meglio cooperare più che collaborare è necessario che in tutte e due queste figure esista una cultura di base che sia una cultura condivisa e qui vorrei spostare come dicevo all'inizio il discorso più verso il modo di cooperare per raggiungere la funzione sociale piuttosto che non verso le esigenze singole di categorie.
    Facciamo una riflessione su questa necessità di cooperazione tra due figure che hanno delle preparazioni sostanzialmente diverse; in termini generali un magistrato ha una preparazione di tipo umanistico e un perito ha una preparazione di tipo tecnico forse con qualche piccola variante quando si parla di un perito linguistico qualcosa del genere. Come riescono queste due figure a collaborare tra di loro? Io sono stato molto contento nel sentire la Dott.ssa Gerunda spezzare una lancia a favore del giudice peritus peritorum perché in effetti se la responsabilità del giudizio attiene come deve attenere alla figura del magistrato, il magistrato non può che essere lui a dover dirigere e a dover interpretare anche quello che viene fatto e detto dai periti, ma per fare questo ritengo che abbia bisogno di una cultura suppletiva, che forse i magistrati oggi non hanno; allo stesso modo i periti potrebbero aver bisogno di una cultura suppletiva per gestire meglio il rapporto con il magistrato.
    Si è parlato anche di tuttologi, questo è un tema che mi è molto caro, e se ne parla sempre in maniera sempre un po' deteriore se non addirittura ironica, mi piacerebbe cercare di centrare un momentino questo problema. Io credo che, una volta per tutte, sia il caso di rendersi conto che esistono due tipi di culture: una cultura del metodo ed una cultura del fatto. Normalmente la cultura del metodo è quella che cerca di mettere in evidenza la capacità di creare dei modelli di comprensione validi nella sempre più generalità dei casi. La cultura del metodo è quella che prende la sua credibilità, che assegna la credibilità a certi risultati per la capacità di far ripetere a chiunque questi risultati. La cultura del fatto è qualcosa di un po' diverso, la cultura del fatto è legata alla conoscenze specifiche di certi argomenti, la cultura del fatto per esempio è qualcosa che assegna la credibilità di un'affermazione a seconda di chi ha fatto quell'affermazione. In campo umanistico, in campo filosofico molto spesso si fanno le citazioni e una cosa citata ha una sua credibilità tanto più quanto più è credibile l'autore che l'ha detta la prima volta. In campo tecnico-scientifico questo si usa un po' meno, io sto un po' estremizzando poi è evidente che nelle due metodologie ci sono dei punti di contatto; in campo scientifico un'affermazione viene ritenuta valida solo perché dimostrabile da chiunque possieda gli stessi mezzi che ha usato chi quell'affermazione l'ha fatta.
    Se prendiamo bene in esame queste due possibili definizioni, di due diversi tipi di cultura quella del metodo e quella del fatto ci accorgiamo che forse nell'ambito della cultura del metodo, il tuttologo esiste anzi deve esistere, nella cultura del fatto veramente no. Possiamo anche tentare di usare due termini diversi e cioè un esperto può essere colui che si è basato, ha concentrato la propria attenzione sulla sviluppare la cultura del metodo mentre lo specialista è quello che ha concentrato la sua attenzione sullo sviluppo di una cultura del fatto; quindi certamente non può esistere un tuttologo in un campo specialistico, può esistere un tuttologo in un campo di cultura del metodo, cioè l'esperto. Ed io credo che anche il giudice debba, in una certa misura, diventare un esperto di cose tecniche anche perché il giudice quando dialoga con un perito deve sapere pure che cosa chiedere. Qualcuno ha fatto la domanda poco fa, mi sembra il presidente del tribunale, ed ha detto certamente dopo una perizia vengono fatti dei riscontri, ma se non esiste da parte del giudice almeno una cultura del metodo tecnico-scientifico non sa nemmeno quali riscontri fare, che fa chiama un altro perito e gli dice: "dimmi che riscontri posso fare di perizia" mi pare che il circolo diventi vizioso e si chiuda su se stesso. Per esempio mi domando esiste una teoria della misura che è comune a tutte le discipline, è comune alla medicina, è comune alla fisica è comune alla chimica che è quella che permette di assegnare ad una misura un intervallo di probabilità di coincidenza con il valore.
    Quante volte in una perizia presentata al giudice si dice guarda che il risultato di questa perizia non è dieci ma è un numero che al livello di probabilità del 90% sta tra 8 e 12? Questo dovrebbe essere detto al giudice per consentirgli di esercitare il proprio ruolo e di assumere la responsabilità in un giudizio. Il giudice deve sapere, deve essere consapevole che lui si pronuncerà sulla base di una misura eseguita con un grado di incertezza, non può illudersi di pronunciarsi con una misura non affetta da una possibilità, per quanto bassa, di errore; potrà fare di tutto per ridurre questa possibilità, può far ripetere la perizia da "n" periti ma il metodo della misura dimostra che comunque non raggiungerà mai una probabilità assoluta di non sbagliare e questo deve essere un elemento su cui il magistrato dovrà comunque sempre riflettere prima di pronunciare una sentenza.
    Voi immaginate un procedimento per l'inquinamento dell'acqua di un fiume, dove c'è una legislazione che dice che certi valori non possono superare certe soglie e voi vi trovate con una perizia che vi dice che quella soglia potrebbe essere superata o potrebbe essere stata superata con una probabilità del 90% ma che con una probabilità del 10% non è stata superata. E' un bel problema che forse stravolge anche i meccanismi di formazione della sentenza perché potremmo ripetere le misure, farle meglio dopo di che avremmo il 99% da una parte e 1% dall'altra o 999 per mille da una parte e 1 per mille dall'altra ma non sarà mai 1 e 0. Ecco tutti questi sono un po' degli elementi che dovrebbero concorrere alla formazione di un terreno culturale comune tra perito e magistrato, questa cosa non è mai stata fatta finora, non è un caso che il Collegio Periti Italiani si stia interessando da qualche anno ormai, anche con le istituzioni accademiche che in questo caso rappresento, per istituire dei corsi di perfezionamento proprio per quel che riguarda le tecniche peritali. Corsi di perfezionamento fatti per creare dei tuttologi, lasciatemelo dire in maniera un po' provocatoria, e quindi aperti a tutte le discipline per dare a tutte queste discipline un terreno anche tecnico comune con cui confrontarsi certamente in questi corsi si dovrà provvedere anche a fornire ai periti un po' di cultura del fatto che è tipica dell'ambiente giudiziario, così come magari ai laureati in giurisprudenza un po' di cultura del metodo per capire, per esempio, quale possa essere il significato di una misura; l'ho detto in una maniera un po' paradossale, un po' estremizzata come si fa spesso in queste circostanze ma come avete visto potrebbe anche determinare addirittura un cambiamento dei modi di elaborare una sentenza. Credo di aver finito, poi se sarà il caso potremmo riprendere questo argomento e mi sembra giusto ricondurre un po' il problema alla funzione sociale del rapporto magistrato-perito.
    Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO
    Grazie per alcune sue riflessioni. Da come prende il microfono penso che lei, Dott. Cappiello, voglia intervenire, mi permette di fare solamente un break per continuare a flash? Mentre ritorno poi a lei ho sempre in caldo l'intervento del Dott. Polidori. Continuando a flash sulla situazione dei tribunali la nostra Vicepresidente la Dott.ssa Alimenti sta raccogliendo dati, ovviamente con i nostri delegati, sulle modalità di entrata in un tribunale, che dovrebbero essere, almeno si può immaginare o almeno io immaginavo uguali per tutti, pare che le cose non stiano proprio così. Vero?

Prof.ssa ANNA CATERINA ALIMENTI (Vice Presidente Collegio Periti Italiani e Traduttrice-Interprete)
    Le modalità d'entrata dei consulenti tecnici in un tribunale non sono per tutti uguali anche perché ce ne ha dato dimostrazione lo stesso collega Picciuolo, gli albi che devono essere istituiti a norma di legge dovrebbero esistere presso tutte le procure, in moltissime procure non sono neanche istituiti. Io sono stata convocata al tribunale di Paola e quando chiesi, proprio perché sto facendo una collazione di tutte quelle che sono le norme per poter accedere all'iscrizione all'albo presso i vari tribunali, chiesi anche a loro se mi dessero quanto meno la modulistica che occorreva e mi guardarono come se stessi chiedendo come se fossi un UFO sceso sulla terra, mi chiedevano come se io stessi chiedendo cose di cui non avessero mai sentito. Pertanto mi mandavano da Ponzio a Pilato perché nessuno era in grado di rispondere e finalmente ho trovato un cancelliere il quale mi disse: "Sa quando noi abbiamo bisogno, qui non è molto grande e sappiamo che quello magari è capace, quell'altro fa la tale professione" e poi visto che io sono specialista in lingue chiesi. "Ma scusate e per le lingue?" e lui "Sa alcune volte ci serviamo di qualcuno che sappiamo che magari andava bene a scuola", io sono rimasta letteralmente stupita e a quel punto ero diventata io il marziano che sentivo delle cose che veramente mi sembravano non dovessero assolutamente esistere e continuavo e continuo proprio per questo a chiedere ovviamente quali sono le metodologie d'iscrizione e quello che è risultato importante è che in moltissimi tribunali là dove non esistono le iscrizioni presso gli albi perché ci sono tantissime specializzazioni come voi sapete che non sono istituzionalizzate da un albo nazionale devono passare in moltissimi tribunali sotto le forche caudine delle camere di commercio e anche qui le cose sono diverse da camera di commercio a camera di commercio.
    So per conoscenza diretta che la camera di commercio di Bari, perché mi arrivano in continuazione, ovviamente lamentele, non iscrive per esempio anche i cittadini che abbiano tutta la preparazione, abbiano titoli etc. ma che non siano di nazionalità italiana, mentre a Roma non esiste questo discorso della camera di commercio anzi ho fatto delle grosse battaglie anche perché a Roma la camera di commercio eventualmente c'era la signora conoscitrice di lingua spagnola perché di madrelingua la quale faceva gli esami per il collega che si presentava per il portoghese e non conoscendo neppure al tempo stesso la lingua italiana, per cui sono delle situazioni abbastanza abnormi che con il nostro intervento e la nostra richiesta di conoscenza e di preparazione a livello universitario del perito ovviamente dovrebbero cadere perché il momento stesso che nell'albo si possa iscrivere solo un perito che ha fatto il corso di tecnica peritale a livello universitario di uno o tre anni, come noi abbiamo prospettato, secondo se laureati oppure non laureati etc. a quel punto ovviamente dovrebbe quanto meno a livello di tutta l'Italia, perché qui siamo veramente con la lega lombarda ancora e con l'invasione degli arabi, cioè questa Italia che che se ne dica ancora non è costituita neppure di fronte a quello che è un codice che ha la valenza per tutto quanto il territorio nazionale ma che viene stravolto e non seguito secondo le varie regioni, le varie procure e corti d'appello.
    Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO
    Dott. Cappiello il Prof. Biader Ceipior è ritornato, prego.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Io credo che i dubbi avanzati dal Prof. Biader siano stati originati da una mia sintetica prospettazione dei fatti perché la perizia o consulenza tecnica che dir si voglia è considerata dal codice di procedura penale una prova e come tale deve essere sottoposta a quei criteri che in diritto processuale si chiamano criteri di valutazione della prova.
    E' chiaro che non è assiomatico quello che dice il perito ma è chiaro altresì che se un perito d'indiscussa capacità e di sicura lealtà processuale mi dice che in una mistura ad esempio c'è il 47% di una sostanza stupefacente io gli devo credere e non posso non credere a quello che dice il perito; c'è l'altra questione che per fortuna ci soccorre ed è quello della dialettica processuale, se il difensore dell'imputato ritiene che ci sia stato un errore nell'esame del composto lo dirà e ci dirà per quale motivo non ritiene attendibile l'esito della perizia altrettanto lo farà il pubblico ministero quindi da queste due questioni, da queste due situazioni viene fuori una questione particolare, però torniamo al discorso di prima, io da magistrato non posso dire no il perito ha sbagliato non è il 47% bensì è il 52%, è semplicemente assurdo che io possa dire una cosa del genere sia perché non ho gli strumenti adatti, non ho una laurea in chimica che mi permette un esame tecnico accurato della vicenda. Lei dice giustamente quali sono i riscontri? I riscontri non erano quelli scientifici ma parlavo di riscontri oggettivi ossia se ad esempio un perito grafico mi dice che, parlo di un caso processuale che abbiamo avuto, mi dice che quella firma è stata apposta da una certa persona e dall'altra parte ho una serie di testimoni che mi dicono che quella persona in quel momento non era a Roma bensì era in tutt'altro luogo quindi non poteva assolutamente aver apposto quella firma è chiaro che per me quella perizia sia pure in termini di certezza assoluta non mi occorre perché è svalutata da altri elementi e quindi ecco il riscontro oggettivo di cui parlavo prima, torniamo all'altro riscontro se un perito balistico mi dice che quella pallottola è calibro 38 special io gli devo credere, non sono in grado di poter dire che non è una 38 speciale, dovrei essere anche io un perito balistico cioè a questo punto il giudice dovrebbe essere il tuttologo della situazione ed è assolutamente impossibile perché la scienza oggi è così specialistica che diciamo nella stessa medicina il cardiologo non può sostituire l'internista o quello che sia e quindi figuriamoci un giudice è proprio al di fuori della sua preparazione mentale, professionale, tecnica e così via.
    Sì, deve essere in grado di poter interloquire sulla vicenda ma sempre dal punto di vista tecnico-processuale e sulla base di quello che emerge dalla dialettica processuale, è chiaro che la responsabilità finale è sua perché è suo il giudizio ma la prova è una degli elementi fondamentali del processo penale mi riporto all'altro punto quando il professore parlava di probabilità ma già quando una perizia si esprime in termini di probabilità è inattendibile di per sé, sì professore è così, se un perito mi dice questo potrebbe essere calibro 38 il discorso è chiuso, io non potrò mai dire in una sentenza potrebbe essere calibro 38, mi farei ridere dietro dal sostituto procuratore generale che legge quella mia sentenza, quindi la già la sentenza potrebbe venire fuori se insieme a quello ci sono altri elementi sempre di riscontro oggettivo probatorio e mai scientifico mi convincono che quel referto in termini di probabilità è supportato da altri elementi ma non viceversa. La perizia in termini probabilistici non mi serve e non può servire a nessuno a meno che non sia supportata da tali e tanti elementi che gli danno la caratteristica della certezza, non so se sono stato chiaro, però questo è il discorso; il risultato certo per me è inattaccabile ripeto, salvo che le parti pongono in evidenza attraverso i propri consulenti che è stato seguito un metodo sbagliato, questo è quello che diceva lei, che il metodo invece dava un certo risultato e allora io sono tenuto non a dire quella perizia non mi serve ma a disporre un'ulteriore perizia per la valutazione delle due cose, purtroppo questo oggi è così, una volta con il vecchio codice il giudice poteva criticare e disattendere una perizia oggi non lo può fare, diciamo che è giusto che sia così tenuto conto delle conoscenze scientifiche d'oggi, magari c'è meno fiducia nel giudice ma in questo caso ritengo che sia piuttosto giustificata tenuto conto delle qualità che si richiedono oggi ad un perito in ogni materia cui viene affidata.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Prima di sentire il primo intervento di un consulente tecnico in infortunistica, se capisco bene, sentiamo l'intervento del Dott. Roberto Polidori che è Consulente in pellicceria, famoso, e Vicepresidente della Confcommercio romana. Abbiamo sentito un parere, quindi, del mondo universitario, ora sentiamo un parere del mondo del lavoro.

Dott. ROBERTO POLIDORI (Vice Presidente della Confcommercio Roma, Consulente in Pellicceria)
    Io vedo che nell'intento oltre che di vivacizzare ma anche di mantenere svegli i nostri interlocutori e comunque il nostro pubblico il nostro Segretario fa un po' il Maurizio Costanzo nel senso che va a prendere, a catturare consensi qua e là, ma probabilmente questo è lo spirito con cui questo convegno che già nel suo tema introduttivo pone una serie di interrogativi sulla situazione attuale e situazione prossima futura e poi proiezione europea, sottolineo questo perché sarebbe il caso poi di stare un po' al tema nel senso che sì chiaramente tutti gli argomenti conducono poi alla figura centrale del perito e del consulente tecnico però questo convegno ha un tema preciso e forse alla fine sarebbe il caso di esprimere anche dei pareri anche in questo senso.
    Nel dare ordine a questo convegno mi è stato assegnato un tema e quindi io mi rimetto a quello salvo poi poter intervenire per la figura del consulente tecnico d'ufficio con tutte le sue prerogative per il quale ho una certa esperienza essendo iscritto all'albo del tribunale dal 1972, quindi avendo visto tutta una serie di fatti interessanti e anche curiosi.
    Quello che mi premeva sottolineare ed era questo l'argomento che mi era stato assegnato è che noi abbiamo parlato fin qui della figura del perito o del consulente tecnico iscritto al tribunale nella sua veste di perito nell'ambito delle attività giudiziarie, dimenticando o non ce ne è stato tempo chiaramente, di tutta una serie di attività che si possono definire extragiudiziarie e sono molte attività. Io ritengo che valga la pena di far considerare, soprattutto ai tanti giovani e quindi mi riallaccio al discorso fatto dall'Ing. Farina prima come si fa a fare una rotazione a 170 iscritti in un albo dove probabilmente alcuni non arriveranno mai. Ci sono esigenze di rotazione ma lo aveva sottolineato già in precedenti convegni il Presidente Cappiello c'è un rapporto di fiducia cioè la rotazione non deve essere poi un salto nel buio nel senso che il magistrato dovendo poi tenere conto come elemento di prova di questa relazione peritale è chiaro che pretende dal perito scienza e coscienza che significano tante cose.
    Quindi vale la pena di sottolineare che il consulente tecnico ha tutta una serie di attività che può svolgere e per le quali il Collegio Periti Italiani potrebbe fare molto. Devo dire che ci sono in questo mondo nel quale viviamo dei messaggi contrastanti, da una parte si parla di specializzazione, di formazione professionale, i computer, le lingue, le peculiarità specifiche delle professionalità, dall'altra si parla di liberalizzazione. Addirittura profetizzando l'abolizione degli ordini per quello che riguarda le attività commerciali il no alle licenze commerciali, nel recente decreto legge Bersani per cui sembrerebbe che tutti possano fare tutto. Addirittura sono stati aboliti gli esami REC Registro Esercenti Commercio che nelle Camere di Commercio costituivano quasi un filtro che valutava la professionalità e la conoscenza di erudimenti contabili: la fattura, la cambiale, l'assegno per chi volesse iniziare un'attività imprenditoriale come commerciante a tutela della categoria ma anche a tutela del consumatore che è l'interfaccia diciamo di un'attività commerciale. Allora rispetto a questi messaggi contrastanti, specializzazione o liberalizzazione insomma qual è la situazione? Questi esperti servono o no?
    Guardiamo le tendenze del mercato, il mercato indubbiamente chiede qualità lo leggiamo in ogni parte: la qualità dei vini, la qualità delle lane, i marchi, la pura lana vergine, i prodotti etichettati; vi sono delle normative anche europee sul labeling che è l'etichettatura che richiedono tutta la fornitura al consumatore ma naturalmente è una garanzia per i commercianti tra di loro e per i produttori tra di loro di definire i componenti di un certo tessuto ma anche norme sulla manutenzione, sulla pulitura degli oggetti, mi riferisco all'abbigliamento che è un settore che seguo particolarmente ma non solo a questo.
    Il mercato chiede anche certificazione, si sta diffondendo, avrete sentito parlare, alcuni saranno anche esperti di certificazione di processo ISO 9000 - ISO 9200; nei rapporti internazionali oramai se si vuole vendere ormai un certo prodotto in Germania, in Francia o in Giappone se non si è certificati non si può neanche iniziare una trattativa perché come elemento preliminare ti chiedono se l'azienda è certificata. La tendenza è quella di arrivare alla certificazione di prodotto per cui si potrà vendere questa penna solamente se avrà certe caratteristiche che ne garantiscono la durata, l'impugnatura, la capacità di scrivere quindi siamo avviati verso un tipo di mercato globalizzato che pretenderà la definizione di qualità di processo o qualità di prodotto.
    Allora è chiaro che la figura dell'esperto a mio avviso, aldilà di quello che si svolge, come dicevamo prima, nei tribunali è un'attività che in campo extragiudiziale tenderà a qualificarsi, tenderà ad ampliarsi.
    Guardiamo anche quello che succede nei tribunali, la giustizia penale tende, lo leggiamo sui giornali talvolta anche con sorpresa ad una depenalizzazione dei cosiddetti reati minori di circa 100 reati, non so in che cosa sia finito poi ma insomma: assegni a vuoto, vilipendio a pubblico ufficiale, la bestemmia, il duello etc. e nella giustizia civile noi andiamo verso l'eliminazione oppure l'alleggerimento del lavoro dei tribunali di tutta una serie di cosiddette controversie minori che in parte vanno al giudici di pace e in parte verranno e questo è l'intendimento affidate ad organismi quali saranno i collegi arbitrali e quali saranno le commissioni di conciliazione; le camere di commercio si stanno attrezzando. La camera di commercio di Roma nella quale io svolgo un ruolo ha creato recentemente una camera arbitrale la quale sta avendo tutta una serie di competenze, immaginiamo per esempio la materia assicurativa, nel campo delle assicurazioni si inserisce già nel contratto una clausola compromissoria che tende a far sì che in casi di controversia non si vada in tribunale cioè si deve risolvere a livello di arbitrato.
    Ecco che allora la figura dell'esperto è importante perché si deve inserire in queste forme nuove ma ce ne sono delle altre. Il commercio elettronico e l'elettronica, Internet di per sé creano tutta una serie di fatti nuovi, voi immaginate che recentemente io ho visto un'offerta di fiera virtuale o di fabbrica virtuale cioè noi la fabbrica ce la immaginiamo come un capannone dove coesiste la parte creativa, la parte che produce il prodotto, l'organizzazione amministrativa, la distribuzione e i magazzini ebbene la fabbrica non dico del futuro perché già ne esistono è quella che non richiede più nello stesso ambiente la coesistenza di fattori diversi perché ci può essere e c'è in realtà una grande impresa manifatturiera in cui la parte creativa cioè i designers, gli stilisti stanno nel nord Italia, la parte produttiva sta in India e la parte dell'organizzazione commerciale sta in Svizzera, ma è chiaro che tutto questo può essere fatto perché attraverso la telematica, attraverso Internet non è più necessario che coesistano.
    Parliamo adesso del commercio elettronico perché negli Stati Uniti già una buona fetta da casa ci si collega con un grande magazzino, si entra nei vari scaffali, si scegli la taglia di un certo articolo, lo si acquista e si può addebitare tramite la propria carta di credito si addebita al proprio conto, stando seduti nel salotto. Ecco che nasce anche un problema giuridico di tutela perché manca la possibilità per l'acquirente di riscontrare che il prodotto decantato abbia quelle caratteristiche. Ecco che quindi l'esperto, il consulente tecnico potrà entrare nella definizione di quelli che sono certi standard anche europei visto che parliamo, mi rifaccio al tema del convegno, di ambito europeo e allora questo ambito potrà essere allargato per il consulente tecnico italiano solamente se saprà essere interprete di questo mondo in movimento che non è un mondo così futuribile perché in realtà è un mondo nel quale già stiamo vivendo quindi necessità di predisporre queste mentalità, queste professionalità, necessità che il Collegio Periti Italiani eventualmente supportato attraverso sponsorizzazioni di centri d'informatica, di chi vende hardware o di chi vende software ma di poter entrare in questa dinamica perché io credo che il consulente tecnico, il perito del futuro dovrà avere anche questo tipo di conoscenze e dovrà avere anche questo tipo di professionalità.
    Grazie.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Grazie Dottor Polidori, poi nel pomeriggio vedremo a panorama, paese per paese come stanno le cose non solo per l'aspetto che ha molto bene esposto il Dott. Polidori ma anche per l'aspetto del Consulente Tecnico Giudiziario. Adesso la domanda...

Sig. CAPPELLI FRANCO
    Io sono Cappelli Franco sono di Ascoli e vi ringrazio di avermi dato la parola. Volevo dire soltanto questo i discorsi sono stati completati sia dal Dott. Cesari, dal Dott. Carboni e dall'Ing. Farina però io ho notato una cosa ma di tutto quello che non va chi ne fa le spese?
    Nessuno ha parlato di questo, della povera gente soprattutto dal punto infortunistico. Voglio parlare soprattutto del mondo del lavoro, anni fa è uscita una legge la 626 per tutelare l'ambiente di lavoro, a chi lavora, a chi produce nel nostro paese e quando una persona di quelle diciamo un operaio si fa male nessuno va alla ricerca del perché si è fatto male. Le leggi come diceva mi sembra il Procuratore di Firenze, non ricordo il nome, le leggi ci sono sempre state.
    La 626 è un riepilogo di tutte quelle leggi che tutelano l'ambiente di lavoro. Quando un operaio si fa male non si va alla ricerca del perché, poi comincia tutto l'iter burocratico della pratica e ne paga le spese.
    Io ci vivo un po' nel campo, non sono un consulente del lavoro ma mi sono schierato sempre, da quando sono nato, dalla parte della povera gente, non trovano mai la strada per uscirne fuori per essere curati come si deve poi da ultimo deve ricorrere al giudice, sempre. Di cause ce ne sono tante perché a monte non si chiarisce mai niente ed è qua la scelta del giudice, dicevano i tecnici.
    Quando uno s'iscrive all'albo dei CTU devono dire per cosa si deve iscrivere perché un ingegnere come diceva l'Ing. Farina anche preparato che sia in più di due cose non può essere esperto, non può essere esperto su tutto, deve scegliere quello che vuole fare. Perché io vedo tante volte che per un operaio che riporta una frattura ad una gamba il giudice nomina un medico di base, specializzazione in psichiatria e si arriva all'assurdità. Chi ci rimette è l'operaio, la povera gente.
    Solo questo è quello che volevo dire.
    Grazie.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Grazie per il suo intervento. Devo dire che di casi del genere già il Dott. Cappiello nel 1994 ce ne ha raccontato più di uno e non è stato il solo dall'epoca. C'era, ad esempio, l'altro episodio tanto per coinvolgere poi tra breve il Dott. Ugolini, il famoso perito balistico. Un nostro associato a Varese ci ha comunicato, mi sembra ad Aprile, che è stato iscritto al tribunale di Varese un balistico. Ha presentato un curriculum di 22 punti, quindi molto corposo, e la cosa più importante tra questi 22 punti è che aveva fatto l'istruttore di tiro al volo per tre mesi nel circolo di tiro al volo del posto. Se vero, ci troviamo di fronte il motivo per cui ci siamo mossi allora. Se ci siamo mossi è perché dal punto di vista del consulente tecnico, non a caso già nel '94 avevamo detto che la situazione stava al più puro far west, non vi era nessuna selezione e di questo, poi chi ne fa le spese è sempre il cittadino e il sistema in genere.
    Dott.ssa Gerunda prima di passare di nuovo ai rappresentanti degli ordini voleva aggiungere qualcosa?

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    Il problema delle spese credo sia il problema più importante di cui ci si deve far carico quando si amministra la giustizia o quando si accede alla giustizia. Noi abbiamo una strana situazione in cui le spese di giustizia sono per la massima parte spese per documentazione, per perizie, per attività diciamo di raccolta di elementi di prova, mentre per esempio da noi gli avvocati, come anche i periti hanno dei compensi bassissimi, cioè il compenso di un avvocato da noi è molto molto inferiore a quello che percepisce in Francia o in Inghilterra. Il compenso che va al perito o a un professionista che presta la sua opera è bassissimo rispetto a quello che prende in Francia o in Inghilterra.
    Da noi però le spese sono elevatissime perché ci sono enormi spese per copie di atti, soprattutto nel civile, e sono denari che lo Stato percepisce in proprio, soldi che lo Stato pretende.
    C'è in preparazione insieme con questa ignobile finanziaria che sta arrivando, che invece di risparmi ci ammenderà sicuramente aumenti di tutti i balzelli possibili immaginabili, una riforma che riguarda noi per cui nel civile invece di pagare a foglio, le famose pagine di carta bollata etc. sono state eliminate i bolli, si paga a fogli si pagheranno le spese di giustizia cioè le spese di copia e via dicendo sulla base del valore della causa per cui fino a dieci milioni ci sarà una tariffa, da dieci milioni a cento ci sarà un'ulteriore tariffa da oltre cento milioni un'altra tariffa ancora superiore.
    Come voi sapete cento milioni al giorno d'oggi sono il minimo per cui uno fa causa perché una persona che faccia causa per meno di cento milioni secondo me è un mentecatto perché non riuscirà a recuperare una lira. Bene questa sarebbe la nuova brillante trovata del nostro ministro per pareggiare i conti, questo è un argomento di cui bisogna farsi carico io lo voglio sottoporre proprio a quest'assemblea estremamente qualificata, una battaglia molto importante è quella perché lo Stato rinunci a percepire queste somme di denaro che sono, secondo me, una vera e propria tangente, non si può pensare di subordinare la possibilità di farsi giustizia, di pretendere dallo Stato il servizio giustizia alla possibilità di pagare queste somme enormi allo Stato stesso perché altrimenti significa che lo Stato non ha voglia di rendere giustizia alle persone che non siano di alta fascia economica.
    Grazie.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Grazie Dottoressa, volevo ricominciare il giro dall'Avvocato Carbone.

Avv. LEONARDO CARBONE
    Questa mattina non sapevo di aprire il convegno perché avevo scelto l'argomento degli strumenti di tutela del CTU o del perito pensando di intervenire nel corso della giornata invece sono stato spiazzato dal Dott. Russo che mi ha fatto aprire il convegno. Cercherò di recuperare dopo.
    In questo brevissimo flash vorrei evidenziare quando questa mattina ho parlato di difficoltà di percorrere la strada per istituire un albo dei periti italiani è perché la realtà è quella che è davanti agli occhi. Sappiamo che il potere esecutivo il Parlamento, non dico il Parlamento ma una certa forza politica è per la soppressione degli ordini e se vogliono sopprimere gli ordini attuali è chiaro che è difficile istituire un ordine professionale. Però questo non perché io sia contrario agli ordini, questo non per la carica che da anni ricopro sono scevro difensore degli ordini ma perché credo fermamente nell'utilità sociale di un ordine professionale, perché spesso c'è disinformazione sull'argomento l'ordine professionale viene considerato come uno strumento di tutela domestico, corporativo alla categoria dimenticando, a chi sfuggono queste notizie, che la razio dell'ordine professionale è quello di tutelare l'utente cioè il cittadino che allorché si rivolge ad un soggetto iscritto all'ordine professionale deve essere sicuro che il soggetto ha una particolare capacità professionale.
    Certamente, sono d'accordo, su una riflessione dei compiti degli ordini professionali perché oggi noi ci preoccupiamo soltanto di controllare la capacità professionale nel momento in cui un soggetto entra nell'ordine professionale, pretendiamo un esame sempre più difficile per l'accesso alla professione, poi una volta che è entrato nel castello, una volta che si è iscritto l'ordine si disinteressa della sua capacità professionale. Forse quindi va rivisitata la funzione dell'ordine per quanto riguarda gli iscritti, quindi un controllo della capacità professionale non soltanto nel momento in cui si entra a far parte della famiglia ma anche durante tutto quanto il suo excursus forse questa sferzata del governo ci serve per meditare sulle funzioni che deve svolgere l'ordine professionale. Quindi non è che io sono contrario all'ordine anzi sono fermamente convinto dell'utilità dell'ordine professionale però è difficile.
    L'altro argomento che voglio dire è che come avvocati non siamo interessati fra virgolette ad essere iscritti agli albi dei consulenti perché l'avvocato utilizza tra virgolette il consulente però siamo direttamente interessati a che il consulente che venga nominato, consulente o perito in una determinata causa abbia una determinata capacità professionale perché come è stato spesso evidenziato in questo convegno spesso è la consulenza del perito CTU che determina diciamo l'esito della causa quindi è bene che chi è iscritto in quell'albo abbia una particolare capacità.
    Ho sentito che spesso questi consulenti non hanno una capacità particolare ma dipende dal singolo ordine perché vorrei ricordare che nell'albo dei periti possono iscriversi soltanto gli iscritti ad un albo professionale e che quest'albo è formato, c'è il collegio che decide sulle iscrizioni o meno di un soggetto all'albo dei periti è formato dal Presidente del tribunale, da un comitato presieduto dal Presidente del comitato, dal Procuratore della Repubblica, dal Presidente dell'Ordine Forense e dal Presidente dell'Ordine o Collegio cui è iscritto colui che deve iscriversi all'albo, quindi questo controllo sulle capacità professionali viene fatto direttamente dalla categoria interessata, non dico dal Presidente del Tribunale ma se il Presidente dell'Ordine Professionale cui è iscritto quel soggetto sappiamo se quel soggetto è un soggetto capace o non è capace. Quando l'iscritto all'Ordine degli Ingegneri presenta la domanda per iscriversi in quest'albo l'Ing. Farina sicuramente sa se quel soggetto svolge un attività d'ingegnere edile oppure d'ingegnere meccanico, il Presidente dovrebbe saperlo o mi sbaglio? Allora questo controllo è certo non è che sappiamo tutto di tutto però un controllo maggiore e qui in provincia lo facciamo, l'ingegnere lo sa che controllo facciamo.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Il problema è che in un corso di studi tranne forse proprio medicina perché ha quella parte di medicina legale, ma io ritengo che sia proprio un'eccezione. Purtroppo devo dire, in qualsiasi altro corso di studio. Io ad esempio nella mia esperienza come architetto, alla mia epoca non sapevo nemmeno che esistessero le perizie. Non solo non c'era un corso specifico ma neanche all'interno di vari corsi si era mai accennato al discorso della perizia. Ecco perché dico uno può essere magari il migliore ingegnere però magari esce si iscrive al tribunale e magari pecca di quelle nozioni che poi non sono molte, però sono importanti da sapere. Non parliamo poi dei consulenti tecnici che non hanno un ordine professionale… Perché esistono anche loro. Ed anche loro possono iscriversi al ruolo dei consulenti tecnici del loro Tribunale.

Avv. LEONARDO CARBONE
    Allora bisogna far carico al singolo ordine professionale di vigilare attentamente sulle competenze degli iscritti e pretendere quando questo soggetto fa la domanda d'iscrizione all'albo, l'ordine professionale fa la domanda: "In che cosa sei specialista? Quali sono le tue specialità". Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO
    Seguitiamo con il Presidente degli Ingegneri visto che non facciamo altro che parlare di voi.

Ing. MANRICO FARINA
    Innanzitutto volevo chiarire che quando si riunisce la speciale commissione per l'iscrizione dei periti all'albo, i primi tempi che mi recavo a Fermo il Presidente ad una mia domanda sulla mia funzione in quella sede, che era semplicemente di certificare che il certificato d'iscrizione presentato era autografo, emesso in tempi attuali, il Presidente del Tribunale mi spiegò invece perfettamente quale fosse la mia funzione di Presidente dell'Ordine: "lei è riunito qui con gli altri Presidenti perché anche il Presidente dell'Ordine degli avvocati può obiettare che l'ingegnere che stiamo iscrivendo non è persona degna e tutti quanti lo possono sapere e per questo motivo si riunisce un collegio che vede rappresentati tutti quanti i Presidenti contemporaneamente".

Dott. ALESSIO RUSSO
    Intendeva dal punto di vista morale?

Ing. MANRICO FARINA
    Sì dal punto di vista etico quindi questa funzione deontologica è coltivata dal Tribunale, lamento però che al momento in cui vado in commissione per l'iscrizione dei periti ad Ascoli per esempio non mi informano preventivamente dei nominativi di quelli che devo iscrivere per cui io potrei consultare i miei archivi, in particolare per le questioni deontologiche, e invece vado lì semplicemente a certificare: sì è iscritto o non è iscritto, anzi l'ultima volta siccome mi sono trovato davanti a delle autocertificazioni di iscrizioni all'albo ho dovuto dal Tribunale telefonare all'Ordine per dire: "Vedete un po' se questa persona è iscritta". Tra l'altro è tutta gente nuova, quindi recentemente iscritta all'albo, quindi spererei per dare la massima funzione a questa commissione incaricata d'iscrivere ci dessero anche il tempo congruo e le informazioni che noi possiamo rimandare.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Volevo, se era possibile puntualizzare, volevo essere sicuro di aver capito bene, diciamo che io faccio domanda al Tribunale di Fermo di essere iscritto in una certa categoria, presento i documenti e l'Avvocato Carbone magari dice che io non sono persona degna...che succede?

Ing. MANRICO FARINA
    Al momento di iscriverla in collegio, tutti i membri del collegio, il collegio del tribunale è formato da cinque, sei membri, più i rappresentanti professionali, tutti quanti riuniti contemporaneamente per lo meno quelli delle categorie interessate, quindi quattro o cinque in genere alla volta, ognuno di questi potrebbe obiettare. "No Signor Presidente del Tribunale obietto che il Signor tal dei tali non è persona degna perché ultimamente ha effettuato un perizia...

Dott. ALESSIO RUSSO
    E quando ha obiettato che succede?

Ing. MANRICO FARINA
    Possono non iscriverlo.

Avv. LEONARDO CARBONE
    E' previsto dal comma 3 possono ottenere l'iscrizione all'albo tutte le persone fornite di speciali competenze nella materia, punto, stop. Quindi dobbiamo accertare se hanno una competenza specifica sulla materia, non generica. Fra le cause d'esclusione prevede non possono essere iscritti coloro che hanno subito procedimenti disciplinari quindi entra in funzione la causa deontologica, però quando parlo di competenza specifica della materia non è generica perché quella competenza specifica della materia è già un presupposto che questo soggetto è iscritto all'albo quindi ha qualcosa in più, non è sufficiente l'iscrizione all'albo degli ingegneri per ottenere, se questo mi chiede l'iscrizione dove, in che ramo? Vuoi fare l'ingegnere edilizio? Devo accertarlo questo è il discorso, non basta la competenza generica perché la competenza generica gli deriva dal fatto di essere iscritto all'albo, come ingegnere poi richiede la particolare competenza.

Ing. MANRICO FARINA
    Un episodio che mi è capitato di recente per spezzare una lancia a favore dell'esistenza degli ordini in quanto garanti nei confronti della collettività del corretto svolgimento dell'attività professionale, non soltanto della competenza e poi anche della cultura del metodo rispetto alla cultura del fatto nonostante noi appunto facciamo perizie in base alla cultura del fatto per essere di miglior supporto alla decisione del giudice ciò nonostante la cultura del metodo è per noi fondamentale.
    Vi racconto l'episodio: una signora fa un esposto contro un mio iscritto dicendo l'iscritto tal de tali ha stilato una perizia nella quale non indicando chi fosse il committente ha detto che una mia proprietà valeva mettiamo un miliardo, a questa proprietà non ha avuto mai accesso; io ho chiamato l'iscritto e l'iscritto ha dovuto ammettere che non c'era entrato forse c'era entrato clandestinamente però non ha potuto dire no, non ha avuto accesso in questa proprietà si tratta di un immobile isolata nella campagna per cui non ha potuto dire: "l'ho visto, l'ho visto da lontano, però sulla base di valutazioni nella zona in base a metri cubi, in base alle caratteristiche visionabili dall'esterno dico che vale un miliardo e garantisco che ci azzecco!". Bene il nostro iscritto sta subendo un procedimento disciplinare perché intanto ha fuorviato e guardate che l'avvocato di parte insistentemente ha ottenuto che lui cancellasse chi aveva commissionato questa perizia, perché l'avvocato di parte facendo confusione sul committente che fosse o no una perizia di parte commissionata da chi ha giocato su questo per avere ulteriori chance. Quando poi al metro e alla riproducibilità del valore, nel caso del valore di un immobile è importante mettere in condizione chiunque e il giudice in particolare di poter ricostruire come si è arrivati alla stima quindi l'iscritto subirà un procedimento perché nonostante lui dica che ci ha azzeccato il valore, per noi non è accettabile il metodo e quindi non vogliamo dare all'esterno un'immagine di azzeccagarbugli ma piuttosto di persone che supportano la propria valutazione con dei dati oggettivi.
    Grazie.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Intanto volevo avvisare visto che siamo in prossimità della chiusura della prima parte di questo convegno che all'entrata c'è una postazione dell'Infostrada che ha una sorpresa per tutti i partecipanti, quindi quando poi uscite ci potete passare.
    Per quello che riguarda il discorso che stavamo facendo stiamo entrando nel solito errore dove entriamo tutti quanti e quindi mi ci metto anche io, compreso questa mattina. In quella famosa commissione comunque non si esamina di solito, non so qui, ma a Roma certamente, e comunque ci sono delle categorie previste dai codici che prevedono l'obbligatorietà che siano presenti nel ruolo di alcune professioni che non hanno un ordine professionale, citavamo prima i traduttori mi sembra anche analisi e comparazione della grafia, balistica e poi ci sono delle professioni, tutto il comparto merceologico che anche se non è obbligatorio nei grandi tribunali si fanno comunque. Diciamo che noi auspicavamo, qui vorrei sentire non solo il suo ma anche il vostro di parere, da sempre non solo per noi, siamo un'associazione spero tra le tante, in effetti tante non ce ne stanno di consulenti tecnici, è vero che non è previsto dalla legge ma c'è un divieto di far parte di questa commissione? Ovviamente essendone invitati, senza diritto al voto diciamo? E' espressamente vietato chiamare una qualsiasi associazione o qualsiasi collegio là dentro per dare un contributo anche di conoscenza dei vari problemi? Cioè volendo si può decidere di far partecipare?

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Se si vuole, sì. Ricade nella responsabilità del Presidente del Collegio fare accedere senza diritto di voto, dovrebbe solo presenziare.

Dott. ALESSIO RUSSO
    O essere chiamato in causa se c'è qualcuno che chiede un parere?

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Secondo me no perché l'interessato potrebbe dire ma a quale titolo quella persona esprime il suo parere?

Dott. ALESSIO RUSSO
    Per esempio a rappresentare tutti quelli che non hanno un ordine professionale, perché l'ingegnere è rappresentato dal rappresentante del suo ordine, il medico ...
    A Roma esiste non solo un ruolo per i consulenti tecnici al civile ma anche al penale dove sono compresi una miriade di periti che non sono coperti da ordini professionali, il Dott. Roberto Polidori come esperto in pellicceria non ha un ordine professionale ma lui c'è, il Dott. Gerardi, esperto di preziosi non ha un ordine professionale ma lui c'è in quell'elenco, non solo ad Anna Caterina Alimenti, non solo, per chi non lo conosceva prima aveva parlato il Dott. Antonio Ugolini e via dicendo.
    Stavo cercando di arrivare ad un discorso di cui stiamo parlando per esempio a Roma, di riuscire a costituire un tavolo dove almeno vedersi con frequenza almeno annuale, poi è da decidere dopo le prime riunioni, con tutti i rappresentanti degli ordini professionali e noi proprio ad esempio a rappresentare tutti quelli che non l'hanno e magari con l'ordine degli avvocati che pur non essendo dentro alla faccenda sono comunque probabilmente i più interessati anche perché i magistrati forse non ce li possiamo chiamare a quel tavolo, mah chissà ce li chiameremo pure, però certamente l'ordine degli avvocati ha sicuramente molto interesse a quel discorso, ecco questo fatto potrebbe essere d'interesse. La getto lì dovete deciderlo poi voi, in ogni distretto di Tribunale si potrebbe fare un discorso di questo tipo scambiandoci anche delle informazioni oltre che delle esperienze che penso siano utili entrambi.
    Prima di finire la sessione di questa mattina volevo risentire anche il medico legale a completamento del panorama che abbiamo fatto.

Dott. GIUSEPPE CESARI
  La discussione è molto interessante, io dico che gli ordini con le loro carenze di funzionamento perché erano nati per l'autogoverno della categoria in realtà sono diventati un po' organi di difesa sindacale delle professioni quindi un po' la deontologia è stata modificata, però menomale che almeno ci sono gli ordini che un minimo di garanzia la danno.
    Guardavo qui se c'è un processo in corso ad Ascoli nei confronti di uno psicoterapeuta che non è iscritto all'albo degli psicologi quindi questo esercita creando dei danni. Però ritengo che per quanto riguarda adesso quel discorso del Prof. Biader noi medici legali siamo atti per la cultura del metodo a valutare appunto nel metodo la differenza che c'è fra certezza, probabilità, possibilità. Tutte e tre sono utili, è utile anche la possibilità perché se io dico che quest'arma è possibile do una notizia utile, se questa ferita può essere fatta da quest'arma do una notizia utile dicendo che è possibile quindi c'è il problema della probabilità in medicina è sempre la probabilità non esiste la certezza, in biologia la prima legge è che due più due non fa quattro, potrà fare 3,9 - 4,1, solo nei grandi numeri poi ritorna quattro ma guai a dire ad un medico: tu fai la ricetta quando sei certo ma la ricetta viene sempre fatta sulla base della probabilità; la diagnosi è scegliere tra cose più probabili, questo per noi è fondamentale.
    Il medico legale che sa la cultura del metodo riesce a fare questa selezione forse meglio, meglio un medico legale che magari non è ginecologo, non è ortopedico però delle volte può essere utile affiancarlo però riesce a dare notizie più utili al giudice dello specialista che magari è un clinico provetto, certo è importante però l'aggiornamento, l'aggiornamento di tutti, del medico legale o qualsiasi specialista.
    Qui abbiamo dimenticato quello che invece l'Avv. Carbone aveva detto all'inizio l'utilità di ripetere questo mandato che si può dare al Collegio Periti Italiani che l'albo presso il tribunale va aggiornato esso stesso sempre aggiornamento continuo ad esempio triennale, ma deve essere fatto, questo è importante. Grazie.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Direi di chiudere gli interventi di questa mattina con un caso specifico da parte del Dott. Pierro Dirigente del Ministero del Tesoro adesso in pensione.

Dott. BRUNO PIERRO (Ex Dirigente Ministero del Tesoro)
    Ho sentito validi interventi da parte di tutti però vorrei portare prima un caso e poi riprendere un punto del Dott. Polidori che mi ha interessato molto.
    Nel '79 un italiano ebbe dei grossi problemi in Svizzera, è un caso eclatante perciò non faccio nomi, fu necessario cercare tre esperti e non si cercò negli albi, si cercò un tecnico del Tribunale di Torino, un grosso perito belga e un valente esperto in elettronica francese, nell'arco di tre mesi il nostro concittadino italiano fu ampiamente difeso e prese fior di miliardi.
    Ora quello che voglio dire, pure essendo oggi un Dottore Commercialista, la difesa degli albi è un aspetto che va attentamente analizzato perché si sono create involontariamente delle situazioni spiacevolissime. Ho avuto esperienze quando facevo il Funzionario Statale, adesso da Dottore Commercialista devo costatare che questa particolare condizione che si sta creando in tutti i Tribunali d'Italia fra i CTU e i giudici a secondo se operano nelle varie sedi civilistiche e penali.
    Noi, come piccola associazione Collegio Periti Italiani, dobbiamo evitare di burocratizzarci altrimenti corriamo il rischio nel 1880, ha detto l'Avvocato, venne fatto la prima legge dopo 120 anni stiamo ancora a discutere su delle cose che sanno più di burocrazia che di realismo pratico. L'ultimo incidente del Tribunale di Milano è quello dove uno ha avuto un figlio assassinato lo Stato vuol chiedere solo scusa mi sembra grave.
    Ma vorrei venire al discorso del Dott. Polidori, noi dopo centoventianni corriamo il rischio... in America da dieci anni ci sono dei grandissimi corsi di specializzazione di periti per tutto ciò che è commercio elettronico, il commercio via televisori privati; non dimenticatevi che non più di dieci giorni fa chi è passato per Milano allo Smao ha scoperto che premendo un pulsantino c'era un signore che in inglese, in giapponese o in italiano diceva: "Signore buongiorno, lei va via, cosa desidera mangiare a mezzogiorno?" e quel signore attraverso Internet, attraverso strutture elettroniche alle due è arrivato a casa ed ha trovato da mangiare.
    Ora se forse abbiamo eccessivamente sbagliato burocratizzandoci, creandoci gli albi, creandoci i regolamenti, che sono sempre necessari, se arriviamo però all'estrema analicizzazione di questi regolamenti creiamo delle sacche di distruzione che ci portano in una posizione non simpatica quindi permettetemi da collaboratore di questa associazione in cui credo, evitiamo che tra cinquant'anni qualcuno si alzi come il Dott. Polidori e dice: ragazzi forse ieri abbiamo sbagliato ma ricordatevi che dietro l'angolo c'è il commercio elettronico, il commercio via cavo, il commercio via Internet e tutte queste esatte nuove, grandi tecnologie davanti alle quali non proviamo già a chiuderci gli occhi altrimenti fra cinquant'anni potremmo dover costatare lo stesso grave errore che oggi constatiamo e che involontariamente ci becchiamo ancora che mi sembra un po' troppo. Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO
    Io ringrazio tutti coloro che hanno partecipato a cominciare dai rappresentanti degli Ordini Professionali, ci rivediamo alle 15.00. Arrivederci

Pomeriggio ore 15,00

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    Vorrei fare quelle riflessioni che dovrebbero poi condurre a quel corso di specializzazione che sia un momento integrante tra diverse competenze, cioè il Dott. Cappiello mi ha risposto una cosa che un po' mi ha colpito e cioè dice a me la legge dice che io devo avere la certezza. Adesso io non ho talmente conoscenza di Giurisprudenza per poter capire a fondo che cosa significhi questa certezza che sicuramente avrà dei componenti di certezza soggettiva, di certezza oggettiva etc., però voglio sottolineare una cosa estremamente importante che tutte le volte che si esegue una misura il risultato è sempre indeterminato, la certezza intesa come numero certo non esiste e non esiste fisicamente, non voglio scomodare Hisemberg, e la sua teoria dell'indeterminazione, ogni volta che io voglio eseguire una misura il mio risultato non è mai un numero ma intanto è un intervallo numerico; un intervallo numerico determinato da una probabilità di essere corretto, se io cerco la probabilità certa e cioè 100% questo intervallo è infinito per definizione, mi devo contentare di una probabilità finita; probabilità finita potrebbe significare 99,999% ma comunque sempre con una indeterminazione, questo è un fatto, un fatto fisico cioè adesso mi sembrerebbe di dovermi scontrare a livello di leggi, un po', come successo qualche centinaio di anni fa a uno che diceva che il sistema tolemaico non era attuale, l'Universo non era geocentrico ma come diceva lui era eliocentrico, poi non era nemmeno eliocentrico ma tant'è.
    Dico non basta a pensare alla legge in termini di assolutezza, cioè se esistesse una legge che dicesse che domani piove, se domani io riscontro che c'è il sole devo cambiare la legge non posso continuare a dire che piove perché la legge ha detto così.
    Io vi assicuro, questo dovrebbe creare, forse, come dicevo questa mattina, evidentemente senza essere troppo compreso, anche dei turbamenti in un magistrato che ricerca la giustizia, una misura certa non esiste, d'altra parte nella vostra professione questo lo dovreste aver toccato con mano in tante circostanze, quando una perizia viene ripetuta non è infrequente che vengano poi dei numeri diversi, se invece già dalla prima perizia fosse stato dato intervallo di confidenza voi vi accorgereste che le perizie successive, se sono fatte in buona fede, hanno una probabilità che è quella dichiarata all'inizio, di stare tutta in quell'intervallo e non vi stupireste che siano perizie diverse sembrano diverse ma non lo sono, sono le stesse.
    La certezza del risultato non esiste, molto spesso si assimila a certezza quella che è definita come una probabilità di successo nell'ordine del 99%, ma si assimila a certezza perché è comodo, perché è pragmatico ma non bisogna dimenticare che abbiamo fatto una scelta a monte cioè quella di considerare un errore dell'1% è tollerabile; non possiamo andare a letto con la convinzione di avere la certezza, questo sempre ed in ogni caso.
    Io sono dispostissimo a continuare un dibattito, anche in altre sedi perché mi immagino che non debba essere creduto perché sia così autorevole da richiedere un atto di fede, ci possiamo confrontare con una marea di tecnici, di statistici, di fisici, di ingegneri e vi assicuro che quello che ho detto è esattamente corrispondente alla verità, la certezza, lei questa mattina parlava giudice, se uno mi dice il 47% , se uno le dice il 47% è possibile che si sia dimenticato, per ignoranza o per malafede, si sia dimenticato di dirle che quello è un 47% che sta fra un 45 ed un 50 a livello di confidenza del 96%, questa sarebbe stata la risposta giusta perché poi è sua la responsabilità come giudice formare la propria convinzione soggettiva che il 95% di confidenza sia corretto e che l'intervallo tra 45 e 50 sia tale da far giudicare incriminabile l'imputato oppure no. Non deve essere il perito a prevaricare, attenzione, perché se il perito non desse la risposta in questi termini e la desse in termini assoluti rischia di fare una prevaricazione non solo una incorrettezza fisica, ma rischia di fare una prevaricazione, se lì uno andasse condannato se è superiore al 45% e le hanno detto 47% e lei che fa?

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
Tra noi distinguiamo sempre la verità vera dalla verità processuale. Io posso dire che l'imputato è colpevole perché in base alla prove da me assunte risulta colpevole, che poi sia colpevole o meno è un altro discorso e le dico sinceramente non mi interessa né mi deve interessare. Guai se io giudicassi un imputato sulle base delle mie impressioni o delle mie conoscenze extraprocessuali, sarei un pessimo giudice. Le dirò di più io in un processo per rapina e il Dott. Ugolini forse se lo ricorda ancora, rapina e omicidio successivo per vie traverse si sapeva che poteva essere un'altra persona, ma questa persona non risultava assolutamente negli atti processuali ed io ho dovuto fondare la mia sentenza su quello che risulta dagli atti processuali punto e basta, guai se io avessi i dubbi che lei mi prospetta, io e gli altri miei colleghi dovremmo smettere di fare i giudici penali. Io la sera quando vado a letto dormo tranquillo perché sono sicuro di aver agito, sulla base degli atti processuali, in base alla mia coscienza cioè se io giudico colpevole o innocente una persona la giudico in base agli atti processuali, per me quelli sono la verità che siano veri o non veri, per ipotesi in un processo, come è successo in tanti errori giudiziari i testi hanno mentito, ma che hanno mentito si è appreso dopo.
    Lei potrà dire tutto quello che vuole, la verità è quella che sto dicendo io in questo momento...

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    Giudice lei ha ragione ma non è di questo che sto parlando, vorrei essere chiaro e provarci solo per l'ultima volta: quando lei dice che deve far conto di tutti gli atti processuali e non può prendersi carico della responsabilità che un testimone abbia mentito od altro questo lo capisco e lo condivido, quello che sto cercando di dire è che quando lei parla di una perizia e chiede un risultato che è una misura numerica non dipende dalla bontà del perito, non dipende da un testimone la fisica le dice che quella misura...

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Quello che lei è caduto in errore questa mattina è che quando io dico, l'esempio che io le ho fatto è solo per sapere quanta eroina, o quello che sia, contenuta in un..., che fosse 45, anche se fosse il 20% non mi interessa c'è l'eroina, cioè il numero che sia esatto o meno non mi interessa, quello era un esempio per dire quanta sostanza stupefacente era contenuto in un composto, quindi che fosse 40 o 45 non cambia. Il perito mi dice non c'è eroina, basta allora io in questo caso devo assolvere perché il fatto non sussiste, ma se c'è 1, 2, 10, 20, 50, i numeri non mi interessano.

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    In un caso di inquinamento ambientale quello che io ho riportato questa mattina, e poi finisco, ci sono dei limiti di legge da rispettare, un limite di legge per esempio di concentrazione di nitrati potrebbe essere 10, lei fa fare un'analisi, giustamente, e questa analisi le dice che è 9, 9 significa che va prosciolto 11 significa che va incriminato, in realtà 9 e 11, questo sto cercando di specificare e che potrebbe essere materia di dibattito sono la stessa risposta in molti casi cioè un perito le dà una risposta che è 9 più o meno 3 o 11 più o meno 3 quindi la soglia di 10 sta dentro a tutti e due gli intervalli ma questo è un fatto fisico non un fatto opinabile.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Non dovrebbe essere un fatto opinabile è in base a leggi scientifiche, se lui misura bene la quantità mi deve dire è 1, è 2,è 3.

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    Le assicuro che in base a leggi scientifiche non le può dire che è 1 o 2 o 3 questo sto cercando di esprimere. La legge scientifica dice che la risposta puntuale è sbagliata, non esiste.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Allora lo dica al legislatore che non pone più limiti percentuali.

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    Ma infatti quello che sto dicendo è che questa discussione dovrebbe essere materia di ripensamento in termini anche culturali.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Il perito allora dovrebbe avere l'onestà di dire io non sono in grado di darle una risposta.

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    Non lui, il mondo reale non è in grado di darti una risposta puntuale.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Se si tratta di impossibilità tecnica il perito deve avere il coraggio di dire: io non sono in grado di dirlo e il discorso si chiude lì.

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    Però io vorrei che fosse chiaro che non è una impossibilità tecnica per mancanza di strumenti ma di impossibilità filosofica.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Non ci interessa la filosofia.

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    I dati certi non esistono.

Dott. ROBERTO POLIDORI
    Il Prof. Biader probabilmente era convinto di stare in un convegno che dissertava sulla filosofia della verità, ma con molta chiarezza il Presidente Cappiello ha parlato di verità processuale poi la verità assoluta che probabilmente non esista su questo hanno filosofeggiato dai Greci in poi è una cosa che in quest'aula non interessa quindi ti prego di considerare che l'argomento per quello che riguarda è concluso a noi interessano altri argomenti. Evviva Dio, nel processo si arriva ad una verità perché altrimenti se fosse vero quello che tu dici e sostiene non si potrebbe assolvere nessuno e non si potrebbe condannare nessuno ma questo è un merito che si deve riconoscere a Dio.

Dott. ALESSIO RUSSO
    C'era la Dottoressa Gerunda che voleva dire qualcosa.

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    Non si può non stabilire dei limiti precisi che valgono sia per quanto riguarda gli accertamenti peritali sia per tutto il resto del materiale che viene esaminato dal corpo dei magistrati e quindi dei giudici e dei pubblici ministeri.
    Cioè noi ad esempio stabiliamo che a diciotto anni una persona è maggiorenne, noi conosciamo benissimo dei diciottenni che sono completamente scemi, magari incapaci e immaturi e dei sedicenni che sono estremamente maturi ma la legge dice: a diciotto anni puoi comprare e vendere la tua abitazione e a sedici anni no, non ci interessa la situazione del singolo. Così pure noi diciamo disponiamo una perizia: l'inquinamento parte da 10 quindi fino a 9 la legge dice tu stai tranquillo che non c'è inquinamento se tu passi il 10 ci sarà la possibilità dell'incriminazione non necessariamente della condanna perché poi dopo la perizia fa parte di tutta una serie di elementi di prova per cui può anche darsi che una perizia che dice che ha un inquinamento che risale a 11 che poi in realtà venga fuori che poi non è proprio così che c'è una situazione non particolarmente chiara per l'accusa, comunque non dimentichiamo che qualunque situazione di non chiarezza, di non certezza delle prove di accusa giova all'imputato, quindi insomma mi pare il problema si risolva poi caso per caso e proprio con la normale prudenza che deve avere ciascun giudicante. Grazie.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Allora l'Avvocato Arnese ancora non è rientrato, in attesa stanno arrivando altri due relatori, io direi forse di affrontare con Antonio Ugolini, prima che come al solito magari vada a finire che per mancanza di tempo non se ne parli nella maniera giusta, il ruolo del consulente tecnico di parte, sì perché ci sembra che sia intanto un po' il futuro della nostra categoria e poi che comunque sia sempre una condizione nella quale almeno alcuni dei nostri colleghi, spero che non siano molti, ci si calano forse con una certa fatica però non vorrei anticipare nulla e passo la parola al Dott. Ugolini.

Dott. ANTONIO UGOLINI (Perito balistico)
    Il problema nasce anche da una recente sentenza della Suprema Corte non di Cassazione ma Costituzionale, è stata la revisione dell'art. 358. L'articolo 358 del codice di procedura diceva che il P.M. doveva fare anche l'indagine a favore dell'indagato, la sentenza della Corte Costituzionale ci dice che non è vero questo ma il P.M. è autonomo, non è tenuto a fare le indagini anche a favore dell'indagato.
    Allora che cosa avviene? Avviene una cosa specifica che è questa: mentre il P.M. fa le proprie indagini per conto suo e senza nessun controllo perché applica il 359 dicendo magari nel caso che non c'è ancora nessun indagato anche di indagini di tipo distruttivo e ma le può far fare a persone di qualsiasi genere sicché può rivolgersi all'estero, a persone di alta nomea etc., vediamo tutto quello che è stato per Ustica, per tutti questi processi che ce li abbiamo sulla pelle. Ma non è la stessa cosa, però, che può succedere all'imputato o al futuro imputato, questo si trova scoperto perché all'atto pratico il più delle volte perizie di questo genere costano miliardi, non milioni una persona comune è sprovveduta non ha la possibilità di poter sostenere una spesa di questo genere e pertanto si trova sminuita nel famoso processo alla Perry Meson, pure oggi con il giusto processo c'è l'egualità sia dalla parte della difesa che dalla parte dell'accusa.
    In sede di stesura della legge famosa che istituiva il codice di procedura avemmo occasione di parlare della questione dell'estensione del patrocinio gratuito; il patrocinio gratuito era rimasto una simbologia che era solamente limitata alla difesa pura, ossia al pagamento dell'avvocato e basta, con il nuovo codice si è introdotto anche l'interezza della cosa ossia anche la nomina di un consulente; se il P.M. nomina un consulente, tu ti nomini un consulente scegliendoti magari una celebrità perché tanto se quello è pagato dallo Stato, quello del P.M., anche il tuo per legge costituzionale deve essere pagato dallo Stato e questo è il primo principio. Non riesco a capire, ancora, perché ci sia un certo ostracismo verso la nomina del consulente chiamiamolo di patrocinio gratuito.
    Sappiamo che con la legge nuova diciotto milioni è il tetto che può servire per la nomina completa. Io sto facendo grossi processi di assise dove sono stato chiamato, obbligato, perché sei obbligato come dall'altra parte di assistere personaggi come patrocinio gratuito. Certamente chi mi conosce sa che sono pignolo e non è che per questo faccio sfuggire determinate situazioni, altrimenti un poveraccio è costretto a prendere un amico, a prendere un'altra persona che non gli può dare il sostegno valido per controbattere controdedurre quella che è l'accusa perché oggi dobbiamo trovarci sullo stesso bilancio ed è questo quello che io vorrei lanciare è il problema ricordiamoci di istituzionalizzare la questione della difesa perché la difesa è un diritto sacrosanto e può essere tenuta, se non esiste veramente la possibilità di sostenerla, di trovare quell'artificio chiamiamolo beneficio che viene dato dallo Stato per poter essere sostenuto dallo Stato; sosteniamo tante spese inutili in Italia ma perché una cosa di questo genere dove ci può essere un processo dove c'è senza fine pena mai, cioè tu sarai eternamente condannato mettiamo puntini sulle i di questo genere, io non è che lo faccio come questione accorata perché chiunque sulla pelle nostra ci si può trovare in un affare del genere, sicché quello che vorrei soprattutto, scusatemi se ho adoperato vorrei, ma il problema è proprio questo cercare soprattutto di avere e sensibilizzare le categorie dei difensori perché i difensori molte volte per non avere grane verso il magistrato non nominano il consulente di parte e poi vediamo i processi come vanno a finire.
    Io vorrei poi interessarmi di un altro campo che è un campo collaterale sempre alla questione del consulente di parte. Ci siamo fatti promotori da tempo di una certa stortura che sta nascendo nei nostri processi grandi, quelli che vanno in prima pagina. Quando interviene la polizia, il P.M., perché è il P.M. quello che dirige le indagini che cosa avviene? Certamente l'indagine, se non viene presa subito la persona che è indagata vengono fatti contro l'ignoto, certamente le indagini che si fanno sono mirate ai fini di poter dare l'azione penale verso qualche persona. Che cosa avviene? Siccome il più delle volte non c'è una persona che è indagabile, che è sospettabile si fa terra di fuoco, ossia tutte le tracce che potrebbero essere utili per un domani, per un processo verso una persona che poi viene individuata come essere il colpevole vengono poi eseguite in modo contrario allo stesso 117 delle norme e la persona che un domani si trova sulla schiena un processo perché con quelle prove che sono state fatte dal P.M. ci si trova incolpato, ci si trova fino al collo, non ha la possibilità di poter riprodurre le prove che ha fatto il P.M. perché dovrà ragionare sulle carte che potrebbero essere e viziate di parte o viziate addirittura perché il famoso consulente del P.M. potrebbe essere stato una persona che era interessata nel processo, allora a questo punto l'istituzione di un avvocato, con una piccola modifica che potrebbe essere fatta al 360 dove si dice: senza stare a perdere tempo il magistrato nomina questo, quello e quell'altro allora si dice nomina pure il difensore, un difensore che verrà scelto nell'ordine degli avvocati quello che sarà, questo sarà una questione e il difensore a sua volta nominerà un suo consulente in modo che anche se non c'è un indagato, questo avvocato avrà la possibilità di controllare quello che si sta facendo e un domani farà da testimonio delle azioni che sono state fatte, questo è il concetto veramente.
    Si sta parlando di esperienza, si sta parlando di questo e quell'altro però ricordiamoci che sulla pelle, noi parliamo sulla pelle dell'esperienza nostra ma sulla pelle del cittadino che viene incriminato che fino a che non ha l'ultima condanna, per me, non è mai reo ossia è sempre con il dubbio di essere un reo mi pare che non se ne sia detta nemmeno mezza parola oggi ed è questo invece noi dobbiamo pensare pure alla questione civile perché il perito ed il consulente hanno una funzione pure civile, non è una funzione che devono pensare solamente: mi danno poco e questo e quell'altro ricordiamoci che le prime volte il Dott. Cappiello e la Dottoressa mi possono dar atto quando venivamo nominati venti anni fa, prendevamo cinque lire, il più delle volte il Dott. Cappiello me lo può dire, lasciamo perdere lo faccio gratis perché era una fiscalità, una persona si trovava investita di un incarico sociale che vi obbligava, è un prelievo che veniva fatto e questo è il concetto.
    Sicché stringendo stringendo quello che io vorrei dire cerchiamo di istituzionalizzare un pochino di più la questione del perito di parte nel senso come funzione civica, cerchiamo di istituzionalizzare e soprattutto propagandiamola la questione del patrocinio gratuito perché quante persone non lo sanno, si trovano in dibattimento poveri disgraziati che dicono ma com'è che l'avvocato non è venuto, ma ci rendiamo conto di questo, perché il P.M. deve far sfoggio di muscoli che i muscoli poi li paghiamo noi, scusate se le dico, e all'atto pratico un povero disgraziato che non ce li ha i muscoli ma ha un gelato in mano, perdonatemi la schiettezza; sicché io vorrei lanciare questo concetto e vedere di farlo raccogliere un pochino perché altrimenti buttiamo verba, verba, verba volant e non rimane niente. Scusatemi se sono stato violento ma penso di aver colpito quello che sono le cose vere reali perché le tocchiamo tutti i giorni, ho visto madri piangere io mi sono trovato adesso per un brutto processo dove hanno voluto per forza accusare una persona che non c'entrava niente e l'hanno dovuto far perché il grande processo, uscito anche in stampa, abbiamo altri nomi che è inutile che tiriamo fuori e non concepisco le cose di questo genere, non le concepisco perché fino a quando una persona ha gli occhi aperti che sa difendersi sta zitta e poi mena ma invece non è giusto calcare il piede sopra persona che all'atto pratico non sanno difendersi, quando poi hanno il diritto di essere difesi.
    Ecco scusatemi se io ho detto questo perché la questione del consulente di parte per me è essenziale perché fa parte dei diritti e dei doveri del nuovo codice che non è più un codice è diventato un codice accusatorio, un codice di dibattimento dove si vede oralmente chi è più valido perché è inutile che ti fanno vedere che io ho tutta questa attrezzatura, perché non è l'attrezzatura ma è quello che mi riesci a dimostrare o non dimostrare.
    Un'ultima cosa volevo dire quello che stava accennando l'amico Biader, il Professore è questo: io certe cose le posso condividerlo e dico perché, perché dal punto di vista fisico veniamo tutti da una mentalità scientifica sicché abbiamo... la questione è che la certezza scientifica non esiste perché allora non ci dovrebbe esser mai il superamento della scienza, la scienza dovrebbe essere statica, però ricordiamoci che in un processo, io parlo del penale perché del civile non ne so niente e non posso entrare in merito, ricordiamoci però che una sentenza non si può fare su cose che sono probabili, deve essere una sentenza fatta su certezze sicché il magistrato se è il magistrato serio, il vero magistrato che sa la propria istituzione di magistrato quando si trova una percentuale davanti è costretto, non esiste più il famoso dubbio che esisteva prima ossia "io ti assolvo per insufficienza di prove" non esiste più ma è costretto ad assolvere, se poi nell'insieme c'è un contesto di questioni collaterali che si sommano e mi portano non una percentuale del 99% ma mi portano ad una certezza che perlomeno è una certezza giuridica ben detta dal Consigliere; la condanna si può fare, io ritengo che si possa fare però deve essere discussa.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Volevo ritornare insieme con Voi sulla riflessione suggerita dal Prof. Biader che secondo me va anche inquadrata in quell'ottica proposta anche nel nostro quinto Seminario di Tecnica Peritale con la relazione dell'Avv. Picozzi. Relazione che tendeva a far vedere almeno alcuni aspetti del rito processuale che abbiamo in Italia che a volte si trasforma proprio in un rito sterile come forse il Prof. Biader intendeva dire, è invitarci al superamento o quanto meno a una riflessione se è giusto tenercelo in alcuni casi il rito.
    Andando avanti nell'intervento che ha fatto il Dott. Cesari ci sono due o tre spunti che io direi vale la pena di finalizzare uno per ritornare ad una cosa che è stata detta questa mattina e che era stata detta anche nel '94 dal Prof. Fiori, suo collega, quando denunciò nel nostro primo Convegno che per esempio a lui in quell'anno gli era stata data una sola consulenza di medicina legale mentre pareva, ve lo ricorderete perché fu famosa la battuta, pareva che un medico omeopatico al Tribunale di Roma avesse già ricevuta a quella data diciannove incarichi di medicina legale.
    Ritornando al discorso che mi sembra che aveva fatto il Presidente dell'Ordine degli Ingegneri dove si affermava che bisogna avviare i nuovi a questa professione e quindi bisogna fargli fare esperienza, che assomiglia molto a quello che ci siamo sentiti dire noi dall'Ordine degli Ingegneri a Roma, con il quale, tutto sommato, abbiamo deciso di non proseguire una strada insieme su un'associazione europea. Proprio perché loro tendevano ad abbassare i livelli di entrata alla professione del consulente tecnico, proprio per dare anche sfogo lavorativo ai giovani e non ci sembrava che questo fosse opportuno farlo in sede giudiziaria, perché non è ammissibile che un cittadino possa scontare eventuali deficienze da parte di un professionista che poi sia pagato, non pagato, pagato bene, pagato male questo non c'interessa, su questo vorrei, desidererei sentire il parere di tutti.
    Vorrei arrivare a parlare anche della proposta di legge degli studi professionali, quelli che ci potrebbero portare ad avere un assetto della consulenza tecnica molto differente probabilmente qualitativamente più alta in quanto ci permetterebbero di associarci tra di noi ed avere una rappresentanza in dibattimento simile a quella dell'avvocato tanto per dirne una il problema di essere presenti e di avere un sostituto, cosa che l'avvocato può fare e noi no, quella di avere l'incarico della perizia che adesso è ad personam e invece potrebbe essere affidata allo studio anche se poi andrebbe regolamentato come ovviamente, perché non può non esserci un responsabile, ma non mi sembra che sia molto difficile comunque trovare qualche cosa che sostituisca la persona. Quindi volevo richiamarla un attimo proprio su questo discorso, su questa riflessione intanto del problema dei neo-laureati e sul fatto abbastanza strano che almeno in quell'occasione, almeno in quel tribunale, almeno relativamente a quella persona che certamente non era l'ultimo, che forse era uno dei migliori medici legali almeno nei luoghi del Tribunale di Roma ma che avesse meno incarichi di personaggi che c'entrassero davvero poco, almeno così sembrava nell'ambito della medicina legale prendendo ovviamente la medicina legale solo come esempio perché questo vale per tutte le categorie.

Dott. GIUSEPPE CESARI
    Vuole un parere su questo argomento? E' un po' difficile darlo.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Un parere visto che mi sembra che da alcuni suoi colleghi quanto meno forse era ipotizzabile che la pensassero almeno parzialmente differentemente da noi, non voglio dire proprio all'opposto.

Dott. GIUSEPPE CESARI
    Noi eravamo d'accordo in quella proposta di regolamento che ha fatto l'Ordine degli Ingegneri poi, che poi abbiamo discusso collegialmente, che abbiamo presentato qui al Presidente del Tribunale di Ascoli che non è presente qui oggi.
    Nella discussione si faceva questo discorso che bisognava preparare i giovani, cercare di coltivare la loro presenza e la loro capacità di dare risposte eque alla richiesta di consulenza certamente per questo siamo d'accordo nel discorso che voi avete fatto dell'aggiornamento dei consulenti e quindi del miglioramento della qualità professionale...

Dott. ALESSIO RUSSO
    Ma anche dell'accesso alla professione di consulente tecnico

Dott. GIUSEPPE CESARI
    Io capisco il suo dubbio se ho capito bene, quello di dire perché deve essere penalizzato uno che fa esperienza però si incomincia con qualche consulenza più semplice ma in genere i giovani sono freschi di studi possono chiedere l'ausilio di un collega più anziano, può anche essere giusta anche la proposta che ha fatto lei dello studio, adesso si va verso gli studi professionali dove il collega più anziano sta con il giovane.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Qualche considerazione da parte vostra?

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Parliamo sempre dal punto di vista pratico e mai teorico. Il problema della rotazione è sempre stato posto in tutti i seminari e in tutti gli incontri con il Collegio Periti Italiani. E' un problema che interessa soprattutto voi per fini professionali, economici ma a noi interessa, scusatemi la franchezza, relativamente. Perché è come la faccenda del medico io non posso pensare che il medico incominci ad operare solo perché ha avuto la laurea, ognuno di queste persone effettua un apprendistato.
    L'avvocato non è che diventa avvocato solo perché ha la laurea, a parte l'abilitazione professionale che non vuol dire assolutamente nulla, i titoli di solito non dicono assolutamente nulla. Ma occorre la pratica e loro la pratica se la fanno galoppando dietro un avvocato più esperto, molto più anziano e imparano i rudimenti del mestiere.
    Perché noi dobbiamo ritenere che il perito o consulente tecnico, che dir si voglia, debba esercitare questa professione solo perché è munito di un titolo di studio? A me pare assolutamente inesatto. I sistemi sono due: o va presso una persona già esperta di queste cose e impara come si fa materialmente un perizia, come si attua materialmente una perizia cioè voi pensate che la perizia è solo una piccola relazione, uno va sul posto, l'esempio che citava l'Ingegnere va sul posto, vede un immobile, fa la valutazione, la scrive, ha fatto la perizia. Beh questa è una delle perizie più semplici, la potrei fare pure io avendo i parametri giusti., non è questo il punto.
    Le perizie sono qualcosa di più complesso, sono qualcosa in cui bisogna saper scavare per trovare quello che si cerca. Pensate alle perizie contabili, pensate le perizie tecniche in materia di edilizia, in materia sismica, in materia di allagamenti, in materia di incendi; sono cose complessissime io non posso nemmeno lontanamente pensare, mi rifiuto nel modo più assoluto di nominare perito, in una situazione qualsiasi, un ingegnere, un medico o quello che sia fresco di studi, solo perché è iscritto in un albo professionale, non se ne parla assolutamente. E' non solo una questione di professionalità mia, ma anche una salvaguardia delle parti che sono nel processo.
    Torniamo al discorso di prima del medico, vi rendete conto che un imputato debba essere nelle mani di un apprendista stregone, non mi pare assolutamente il caso a parte poi la conoscenza che il magistrato deve avere del perito. Io devo sapere se quella persona è innanzi tutto affidabile, io ho coniato quello che poi ha ripreso il Dott. Polidori "scienza e coscienza", io innanzi tutto devo sapere se è una persona affidabile dal punto di vista etico e poi devo sapere se è una persona affidabile dal punto di vista scientifico. Sono due cose essenziali per me che giudico altrimenti quella certezza di cui parlavo prima non ha nessun fondamento perché se io già so o meglio, non so se il perito è una persona tale da ispirarmi fiducia ed è una persona che l'ho vista per la prima volta ma come faccio a dire: "Si effettivamente quello che ha scritto è vero" da una parte, poi dovreste assistere ad un dibattimento, qui ci sono dei periti esperti. Giorni fa tanto per fare un altro esempio ho nominato, sempre per questa benedetta rotazione, ho nominato per una stupidaggine, era una questione di confini, bisognava vedere che distanza c'era tra una cosa e un'altra. Non ha capito assolutamente niente mi ha fatto una perizia per così dire. E' stato fatto a pezzi dalla difesa perché dovete rendervi conto pure di questo che non è che la cosa rimane tra me e lui, io Presidente, lui Perito di parte ci mettiamo d'accordo, facciamo la relazione e basta. La relazione viene discussa pubblicamente e quando è un processo importante se non si hanno i fondamenti per resistere ad uno sbarramento di fuoco dei difensori ma cosa credete che possa fare una povera creatura sbattuta lì in mezzo, non sono questioni semplici.
    La rotazione, mettetevelo bene in testa, può avvenire solo tra gli stessi periti aventi la stessa esperienza, la stessa professionalità, lo stesso problema, la stessa situazione etica; io escludo nel modo più assoluto e ritengo che debba essere così, non perché lo dico io, ma debba essere così, il perito deve essere una persona di assoluta competenza e professionalità.
    La rotazione non si può fare a vuoto o solo perché bisogna favorire gli interessi economici di una persona, si dirà un ingegnere in questo modo non farà mai perizie ebbene non farà mai perizie ma dove sta scritto, c'è per caso un articolo della Costituzione che dice: tutti i periti devono fare perizie e devono essere remunerati? Ditemi voi se esiste una cosa del genere. Questo è il punto e siccome abbiamo già detto che è una persona che fa parte di un delicato sistema processuale deve avere i crismi di quella professionalità e conoscenza dei fatti.
    Il discorso è questo: certe volte voi non sapete nemmeno che cosa significhi fare il perito, ma sul serio, andare per esempio nelle banche, andare a rovistare tra i conti correnti, bisogna avere delle conoscenze che si acquisiscono con la pratica, soprattutto con la pratica. Anche noi abbiamo iniziato da ragazzini ma ci siamo sempre affidati ad un giudice più anziano. Io personalmente ogni volta, ho fatto quasi sempre il giudice unico, ma ogni volta che avevo qualche problema andavo a parlare con un giudice più anziano perché non è che si possano risolvere i problemi solo perché avevo il titolo accademico per poterlo risolvere.
    A mio avviso l'unico onere che il Collegio Periti Italiani potrebbe assumersi una specie di scuola di specializzazione, una specializzazione completa proprio con l'ausilio di periti vecchi, esperti nella materia, come si fa in tutte le scuole di specializzazione. Io insisto nel dire ma come si può pretendere che un ingegnere solo perché è ingegnere debba poter fare il perito, ma non sta scritto da nessuna parte, come non sta scritto da nessuna parte che un medico debba esercitare in corpore vili come si dice, sul povero disgraziato che gli capita davanti.
    Questo è il mio punto di vista, credo che sia un punto di vista di correttezza professionale.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Forse stiamo arrivando a capire il perché noi proponiamo questi benedetti corsi di perfezionamento universitario, di un anno per quelli che hanno una laurea, gli stessi medici purtroppo per metterli sullo stesso piano degli altri, gli ingegneri, tutti quelli che hanno un corso di laurea e un corso di laurea biennale o triennale a seconda che lo si voglia far valere anche in campo europeo o meno perché c'è tutta una serie di tecniche all'interno della perizia che vanno studiate, che io insisto a dire non sono poi molte ma che sono essenziali così come magari forse un P.M. si allena nel come interrogare anche un perito deve sapere, certamente non interrogare, ma sostenere un interrogatorio sia del P.M., sia delle parti, sia della difesa, cioè non solo un ingegnere proseguendo nell'esempio dell'ingegnere, può essere un ottimo ingegnere ma un pessimo perito perché non sa nulla di tecnica peritale, oppure può sapere anche molto di tecnica peritale però non essere adatto a sostenere per esempio un processo magari al penale perché è uno che sotto interrogatorio rende troppo poco, per cui pur dicendo comunque bene fa quasi pensare che era vero il contrario, quindi questi corsi, secondo noi, non solo sarebbero benedetti ma sarebbero benedetti soprattutto se fossero accolti anche dagli ordini professionali. A me dispiace, da una parte per la sua persona sono felice che lei sia venuto anche nel pomeriggio, dispiace che gli altri rappresentanti degli ordini invece dopo aver passato, per carità, tutta la mattinata con noi nel pomeriggio siano latitanti perché si potrebbe pensare, da parte di alcuni di noi, che magari non siano sensibili al problema e che forse invece siano sensibili sempre ai loro problemi che probabilmente sono differenti da chi opera in campo giudiziario.
    Due flash prima di venire poi dai due avvocati che sono venuti oggi, per proseguire da una parte a dire quello che il Collegio cerca di fare e dall'altra vedere nei vari tribunali che cosa succede.
    Dott. Sodini, il nostro delegato a Pistoia. Non so se vuoi iniziare, io volevo che tu parlassi o di qualche cosa particolare, ultimamente ci siamo frequentati telefonicamente, ci siamo conosciuti qua solo oggi ma ci siamo frequentati telefonicamente in maniera abbastanza assidua perché ci sembra che a Pistoia o lui è particolarmente sfortunato o succede spesso qualcosa di strano e comunque volevo che lui magari mettesse in evidenza alcuni aspetti positivi, ammesso che anche lui li ritenga tali del nostro Collegio, per le attività che fa, cito sempre l'attività che il nostro presidente Mario Gerardi fa all'interno della sua categoria che si tira sempre appresso qualche ragazzo, dietro il ragazzo è da intendersi un ottimo professionista però in età ancora giovanile e lo conduce per mano facendogli fare quelle esperienze che magari anche su temi magari anche molto stupidi ma uno ci può inciampare tranquillamente anzi detto inter nos ci abbiamo inciampato quasi tutti molto probabilmente. Prego Dott. Sodini

Dott. UGO SODINI (Delegato per la Provincia di Pistoia e Consulente Tecnico in psicologia)
    La precisazione innanzi tutto che vorrei fare per quanto riguarda il Tribunale di Pistoia, io per l'esperienza che sto facendo debbo dire che le cose mi sembra che vadano abbastanza bene, esistono gli albi sia per i CTU sia per i periti ecc. Premetto che io mi occupo, esclusivamente sono uno psicologo lavoro soprattutto nel diritto di famiglia per la percentuale degli incarichi che accadono sono per individuare le migliori condizioni di affidamento e quindi è essenzialmente questo.
    L'accenno che faceva il Dott. Russo si riferisce a un'esperienza che io ho fatto, ormai parzialmente conclusa, come CT di parte in un procedimento in Corte d'Appello dove certamente chi era stato incaricato di elaborare una CTU poteva comportarsi in molti modi e mi pare che non abbia scelto uno dei migliori, ecco questo poi ha dato adito poi alla mia frequentazione telefonica con il Dott. Russo e questo pone un problema, a me pare, specifico cioè quello della formazione.
    Io sono circa venti anni che faccio lo psicologo, naturalmente si può imparare sempre e meglio a fare lo psicologo però o in venti anni di professione uno ha imparato o non lo impara più, non è la stessa cosa quando si deve fare questa professione applicata, come già qui molti autorevoli oratori hanno detto prima di me, in ambito processuale, per il tribunale come CTU o come perito perché, in effetti, le conoscenze che vengono chieste vanno anche al di là delle conoscenze esclusivamente cliniche nel mio ambito, quindi che sia necessario avere una formazione specifica, il corso di laurea in psicologia fino a qualche anno fa non prevedeva nessun insegnamento di psicologia giuridica, oggi le cose stanno in maniera molto diversa per fortuna, comunque si stanno sviluppando mi pare in maniera piuttosto interessante però è certo che delle acquisizioni da questo punto di vista dovrebbero essere maturate prima di essere inseriti negli albi del tribunale.
    Io quando ho fatto domanda in base al mio curriculum sono stato inserito, ma non so fino a che punto le mie conoscenze tecniche, giuridiche erano veramente in linea con i parametri che ho sentito descrivere qui, a cui ho sentito fare riferimento. Condivido, se parlo come psicologo, condivido certamente le preoccupazioni che il Professore che ora non vedo diceva a proposito delle misurazioni particolarmente la misurazione della psiche, figuriamoci se si riesce a dare un'indicazione precisa, quando si deve fare un profilo di personalità, quando si devono andare a cercare implicazioni talmente profonde non c'è neanche univocità di linguaggio. Ci sono scuole teoriche molteplici per cui alcuni descrivono complessi d'Edipo come cose fondamentali altri, come me, pensano che potrebbe essere un complesso di musica leggera insomma diventa difficile intendersi su questo, per cui certamente avere un metro di paragone comune almeno da un punto di vista fenomenologico per far arrivare, ad individuare specifici aspetti sarebbe di grande importanza per cui al di là delle cose che ho detto certamente mi sento di caldeggiare e di sostenere la possibilità di avere dei corsi che preparino, post-laurea ad avere un linguaggio comune per intenderci almeno su un livello diciamo minimo condivisibile quando si va in ambiti così complicati. C'è una conflittualità estremamente alta in queste situazioni intorno ai figli, intorno alle assegnazioni è difficili fare delle operazioni in un clima sereno per cui certamente se ci si trova a lavorare con colleghi che hanno un quadro sostanzialmente simile di riferimento questo aiuta molto.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Vogliamo sentire l'Avvocato Maurizio Povia, Vice Procuratore onorario al Tribunale di Velletri se non ho sbagliato. Prego.

Avv. MAURIZIO POVIA (Vice Procuratore onorario al Tribunale di Velletri)
    Innanzi tutto grazie a tutti per avermi invitato. Vorrei iniziare la mia breve relazione puntualizzando un aspetto, allora io come professione sono un avvocato e mi occupo di consulenze internazionali, inoltre svolgo la funzione di Procuratore onorario, riterrei che sarebbe più opportuno in questo momento focalizzare il mio intervento su un aspetto che forse agli amici qui presenti può interessare maggiormente. La possibilità di consulenti tecnici e quindi dei periti in ambito internazionale, per esperienze avute presso organismi internazionali in quanto come ho detto prima mi occupo di questo settore da ormai dieci anni e quindi magari vorrei soprattutto parlare e porre l'attenzione sui criteri di ammissibilità, sui requisiti per partecipare a organismi internazionali come consulenti.
    Innanzi tutto va detta una cosa che a livello di prospettive comunitarie per quanto riguarda la figura del consulente tecnico quindi del perito con la possibilità di rendere equipollenti i titoli in relazione a varie condizioni si capisce da soli come sia importante, come sia interessante avere le antenne pronte per i giovani periti e consulenti qui presenti alle opportunità che gli vengono presentate dai vari organismi internazionali sia comunitari che esterni.
    Per quanto riguarda gli organismi comunitari e parlo di progetti a cui ho partecipato e quindi sono in grado di dare maggiori cognizioni, parliamo del progetto Egip, Giop per quanto riguarda le internalizzazioni delle imprese, allora in tutta questa serie di progetti c'è sempre necessario delle figure professionali che oltre a seguire il promoter privato quindi può essere un'impresa, seguono costantemente l'Ente mutuatario responsabile del progetto unitario che per quanto riguarda l'Italia e per quanto riguarda l'Italia, il progetto Giop ed Egip è la Simest. Allora che cosa succede? Questi signori hanno necessità di individuare dei propri professionisti, dei propri consulenti che gli diano delle valutazioni di vari aspetti di cui può essere un progetto, può essere l'impatto ambientale in cui quindi vi è una società di ingegneri o può essere l'impatto architettonico di un'opera o può essere per ipotesi vari altri aspetti di carattere anche economico-giudiziario.
    E' molto informale il modo per partecipare e quindi per essere iscritti nella lista dei consulenti tecnici di questi organismi. E' sufficiente presentare un curriculum in inglese presso, in Italia ripeto è la Simest che sta a Roma, nel quale vengono specificate le proprie specifiche competenze e quindi un ingegnere o può essere un perito gemmologo o un geologo o varie altre competenze fanno un breve curriculum vengono spediti per posta elettronica, una cosa estremamente informale, al sito della Simest o al sito del progetto Egip o Giop, viene fatto un primo esame e successivamente vengono contattate queste persone per dare ulteriori delucidazioni circa le proprie competenze tecniche, al che segue una short list nella quale poi successivamente, presso una serie di passaggi si arriverà alla scelta del consulente. E' importante questo perché ritengo che sia importante e determinante per un consulente, parlavamo prima che gli spazi in Italia per le procedure presso i tribunali, presso altri organismi magari possono essere limitati, ma perché non provare in questi altri organismi in questi altri momenti. Per quanto riguarda la Banca Mondiale la procedura è più complessa e si articola in una serie di fasi innanzitutto devono essere individuate le società di consulenza, le quali devono avere al proprio interno in varie forme dei professionisti con almeno cinque anni di esperienza che devono avere commesse per almeno tre anni consecutivi, queste sono le condizioni indefettibili perché possano partecipare a queste selezioni dopo di che cliccando sul sito della Banca Mondiale c'è un sistema particolare che si chiama Decon nel quale via email vengono spedite queste informazioni preliminari, vengono selezionate queste informazioni preliminari e vengono immediatamente contattati per un ulteriore aggiornamento.
    Allora perché è importante questo? Il direttore del dipartimento, responsabile del progetto, ha bisogno, faccio un esempio concreto, di un gemmologo per un'indagine gemmologica e magari è necessario, si ritiene opportuno individuare un operatore italiano, quindi un consulente italiano, perché un progetto riguarda come partner un partner di un paese che può essere un paese africano o un altro paese in via di sviluppo e un partner italiano, quindi si ritiene opportuno per vari motivi individuare per ipotesi un geologo o un gemmologo italiano, quindi vengono individuati da questa short-list in base ad un documento preliminare che si chiama Tor è un documento preliminare stilato dal Consiglio di Amministrazione della Banca Mondiale nel quale sono stabiliti i criteri in base ai quali verranno selezionati i consulenti. Dopo di che in base a questi criteri viene fatta una prima short-list, una prima selezione e da questa short-list vengono spedite delle lettere d'invito al quale vengono chiamati a partecipare una serie di consulenti e poi si avrà la selezione finale.
    Ho voluto parlare brevemente di questi argomenti perché ritengo che probabilmente siano pochi conosciuti e siano interessanti anche in una prospettiva di sviluppo professionale per i consulenti qui presenti.
    Per quanto riguarda la mia esperienza professionale come Procuratore, quindi presso il Tribunale di Velletri non faccio altro che concordare con quello che diceva prima il giudicante. Sono d'accordo con il fatto che, per fortuna io mi occupo di penale, debba essere necessariamente garantita la massima professionalità del perito, del consulente tecnico per quanto riguarda il Pubblico Ministero e questo necessariamente presuppone delle conoscenze che devono essere fatte sul campo e che devono essere comprovate da professionalità e quindi sono anche pienamente d'accordo con la posizione del Collegio Periti Italiani che quindi chiede un corso di laurea, di specializzazione; anche perché questo corso di laurea, di specializzazione è determinante anche per partecipare a questi progetti esterni internazionali perché è chiaro che per poter partecipare a questi progetti bisogna avere oltre che dei titoli delle esperienze professionali e pratiche, queste esperienze professionali potrebbero essere sviluppate e migliorate presso dei stage, presso dei periti più anziani e solo dopo aver fatto questi stage fare degli esami di stato, esami di abilitazione che gli consenta di accumulare oltre che dei titoli professionali anche dei titoli di carattere pratico.
    Quindi con questo mio breve intervento ritengo di concludere e comunque sono sempre a vostra completa piena disposizione per quanto riguarda qualsiasi informazione o magari rispondere alle vostre domande per quanto riguarda le possibilità di sviluppo internazionale del perito, del consulente tecnico e quindi gli strumenti tecnici e i requisiti per poter partecipare a questi procurament, come vengono definiti.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Prima dell'intervento dell'altro avvocato volevo intanto ringraziare l'opera dell'Ing. Agostini perché è stato grazie alla sua iniziativa che questo convegno si è realizzato, se magari ti avvicinavi volevo che anche tu contribuissi a fare alcune considerazioni, così come riinvito l'Avvocato Carbone a rientrare tra di noi anche perché mentre lei arrivava sull'intervento del Dott. Ugolini si è parlato sia della proposta di legge, io li chiamo solo studi professionali di consulenti tecnici, voi se non altro avete una lunga esperienza in merito, ma soprattutto volevo avere un suo parere su quella proposta di legge del Consulente Tecnico a Futura Garanzia che abbiamo illustrato, non so se lei c'era più, nel retro del nostro giornalino.
    So che il Prof. Franco aveva una serie di considerazioni, ne vorrei intanto una. L'altra la vediamo dopo.

Prof. MARIO FRANCO (Perito Analisi e comparazione della grafia)
    Tra le tante cose che ho sentito ad esempio il fatto, che mi sembra sia da rivedere, che una volta che uno è laureato di diritto deve essere iscritto all'albo dei consulenti e da quel momento è perito. Da diversi convegni nei quali si è dibattuto questo tema i magistrati che finora sono intervenuti numerosi compreso il Ministro allora della Giustizia On. Biondi, che ha partecipato, era concorde con noi nel riconoscere che non si è laureati e contemporaneamente periti. Ecco qui la necessità che da tempo il Collegio Periti Italiani sta muovendo, una delle tante proposte che sta facendo, che stiamo cercando di portare avanti, anche se con certe difficoltà perché ci si scontra delle volte con degli ordini professionali che non tutti concordano con la nostra proposta, cioè quella di istituire dei corsi universitari, ma non perché come ho sentito dire oggi con questi corsi si trasforma il perito in tuttologo, non è assolutamente vero, i corsi riguardano specificatamente la teoria per preparare i futuri periti, perché ogni perito, per ogni specialità dal medico al chimico, al balistico, al grafico hanno un'inquadratura generale che deve essere quella e qui i magistrati presenti possono dirci se ho ragione o meno quando dico e asserisco, penso senza temi di smentita, che molto spesso la non conoscenza, l'ignoranza meglio del codice di procedura o penale o civile fa si che la perizia e quindi il processo venga rinviato o per nullità formali o per altre cose, per questo ad un certo punto il corso che il Collegio Periti Italiani sta cercando a forza di far entrare nella mentalità di tutti i periti è proprio quello di dare una preparazione generale sull'inizio della preparazione del perito che poi specificatamente entrerà settorialmente per il medico o per il chimico sicuramente con materie professionali differenti.
    Questo è una delle proposte che il Collegio sta portando avanti e spero che non ci siano discordanze con gli ordini o anche con gli altri relatori qui presenti o anche con quelli che oggi hanno voluto farci cura di partecipare a questo convegno.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Adesso sentiamo l'Avvocato Leonardo Arnese, avvocato del Foro di Teramo.

Avv. LEONARDO ARNESE (Avvocato del Foro di Teramo)
    Buonasera a tutti gli intervenuti, vi ringrazio per la partecipazione e ovviamente unisco questo ringraziamento a chi mi ha invitato ed approfitto per portare il saluto del Consiglio dell'Ordine degli Avvocati al quale appartengo, di Teramo e passo brevemente sul filo dell'intervento del giudicante che mi ha preceduto congeniale direi a questo intervento a trattare brevemente i limiti di ammissibilità di utilizzabilità ovvero del consulente tecnico, ovvero della consulenza tecnica nella materia giuridica penale. Per fare ciò colgo l'occasione offertami da un'impugnazione del Pubblico Ministero verso una sentenza di proscioglimento recente del Giudice per le indagini preliminari del Tribunale di Pescara anch'essa recentemente decisa dalla Corte d'Appello dell'Aquila, quest'ultima eccellentissima Corte sull'impugnazione appunto proposta dal P.M. nel richiamo esclusivo alle risultanze di indagini durante le quali c'erano stati tre consulenti tecnici e quindi tre consulenze tecniche concludeva, ripeto la Corte, negando ogni considerazione ai risultati della consulenza tecnica o delle consulenze tecniche alla quale appunto nell'impugnativa faceva espresso riferimento il Pubblico Ministero e ricorso nei motivi d'appello.
    Quest'esclusione diciamo della consulenza tecnica o meglio tale decisione di inammissibilità del mezzo tecnico in materia giuridica-penale nella prova penale risiede riassuntivamente nel fatto che, specifico a mie parole, che se il magistrato può essere peritus peritorum non altrettanto e quindi al contrario il perito non può fare, non può svolgere attività proprie del magistrato dal momento che quest'attività ha prerogative tipiche, assolute del magistrato e quindi non delegabili e mi spiego meglio. In sostanza la Corte d'Appello partiva dalla citata impugnativa per affrontare un tema che sia pure evidentemente d'importanza marginale nell'economia e nell'utilità del procedimento trattato e di cui non faremmo cenno nel merito è stato oggetto e quindi lo è a tutt'oggi tant'è che ne stiamo parlando di considerazioni critiche molto diffuse con appunto il tema dei consulenti tecnici giuridici oppure burocratici nominati dalle Procure, oggi dalla Procura dopo la riforma, tale tema veniva trattato dalla Corte eccellentissima di cui parlavo conformemente a tutti quei punti di riferimento giurisprudenziali che ha trovato sul tema e quindi con rigorosa direi applicazione di questi principi di precedenti giurisprudenziali e altresì possiamo affermare che tale decisione sul tema trova riscontro nell'autorevole dottrina secondo la quale addirittura risulterebbe illegittimo richiedere, impiegare un contributo di consulenza concernente aspetti tecnici ovviamente pur quando l'interpretazione delle norme si rivelasse nelle discipline extrapenali particolarmente difficoltoso.
    A prescindere quindi dal caso sottoposto al vaglio dell'eccellentissima Corte di riferimento in ordine al tema in argomento è necessario riferirsi principalmente al c.p.p. e quindi all'art. 220 noto a tutti che però ripercorro con voi testualmente in esso si legge che la perizia è ammessa quando occorre svolgere indagini per acquisire atti o valutazioni che richiedono specifiche competenze tecniche, scientifiche o artistiche. Ne deriva che la perizia viene disposta quando ricorrono questi presupposti tassativi di specifica competenza tecnica o scientifica o artistica.
    Per ricordarla a me stesso oggi la perizia, nell'attuale concezione appunto del legislatore non è più come nel codice abrogato un mezzo di prova ma è solo uno strumento tecnico per offrire all'interpretazione quindi per offrire la soluzione di tutti quei problemi e questioni che richiedono tali particolari conoscenze di materie tecniche, scientifiche e artistiche. Tutte queste competenze a ben vedere sono particolari, sono tutte specifiche quindi per stessa definizione vanno escluse dalle nozioni della comune normale esperienza, ne deriva di per sé quindi per conseguenza egualmente naturale l'inammissibilità della stessa consulenza ovvero l'inammissibilità dell'esame dello stesso consulente che l'ha redatta quando l'attività di perizia o quando l'attività sulla quale deve essere sentito il perito, il consulente tecnico non ritiene e non richiede tali specifiche competenze cui l'articolo 220 subordina la nomina del consulente tecnico. Ne deriva allo stesso modo l'inammissibilità assoluta quando l'attività non ritiene e non richiede quelle altrettanto specifiche competenze cui l'art. 359 questa volta, ma allo stesso modo il 220 condiziona l'intervento del consulente tecnico nel corso delle indagini preliminari.
    In concreto quindi al di là dei riferimenti puntuali dell'autorevole dottrina seguita dalla Corte qual è l'opportunità della decisione della Corte sul tema in argomento e quali considerazioni favorisce? Riassuntivamente potremmo dire: l'inutilizzo delle consulenze tecniche cosiddette atipiche ove per atipiche s'intendono quelle carenti dei presupposti di cui al 220 e carenti dei presupposti di cui al 359 atipiche o anomale che dir si voglia nei dibattimenti così come l'inutizzabilità e l'utilizzo delle deposizioni dei consulenti tecnici cosiddetti anch'essi atipici oppure anomali. Allo stesso modo un'altra considerazione potrebbe essere quella di inutilizzo delle stesse consulenze tecniche dei giudizi abbreviati. Allo stesso modo l'inutilizzo delle consulenze tecniche nelle udienze preliminari di fronte al giudice per le indagini preliminari con le conseguenti ulteriori considerazioni, ovviamente di portata generale, di considerazioni generali di un'assoluta illegittimità di quei provvedimenti dell'autorità relative alla liquidazione di spese per tali consulenze cosiddette tecniche, cosiddette atipiche o anomale poste a carico delle parti private ed infine, ed è una considerazione ancora più generale ma comunque susseguente, di altrettanto generale orientamento o di contenimento anch'esso doveroso delle spese di giustizia in tema di consulenze tecniche in particolare se trattano di atipicità o di anomalia nella nomina o nell'attività.
    Facendo quindi un passo in dietro rispetto a tali conclusioni che ho riassunto per derivazione dalla decisione della vicina corte abruzzese posso sempre in tema restrittivo in tema di limiti della consulenza affermare che la nomina del consulente legale e in qualche modo credo di averlo già sentito da parte del P.M. è in qualche modo assimilabile alla nomina di un avvocato quale perito di parte della difesa e a proposito della nomina detta faccio un riferimento brevissimo all'art. 73 delle disposizioni di attuazione del c.p.p. che stabilisce che il P.M. di regola sceglie la persona iscritta nell'albo dei periti, ma di regola; l'art. 67 che fa immediatamente seguito nell'ambito sempre delle disposizioni di attuazione a sua volta prevede tale istituzione dell'albo dei periti e fa una particolare menzione o riferimento ad esperti di nell'ordine leggo: medicina legale, psichiatria, contabilità quindi ingegneria, balistica, infortunistica, chimica, analisi ed infine comparazione grafica. Quindi restiamo nell'ambito di limiti ed inoltre quando il giudice nomina come può comunque fare un perito non iscritto o come esperto in detto albo il giudice deve però indicare specificatamente nell'ordinanza di nomina le ragioni della scelta operata. Le Procure della Repubblica, e restiamo nell'ambito dei limiti, lo ricordo hanno piena disponibilità della polizia giudiziaria sia delle sezioni specializzate apposite sia di quelle sezioni appartenenti comunque ad altri uffici sinteticamente: carabinieri, guardia di finanza, agenti di custodia, corpo forestale dello stato, guardie provinciali, comunali, vigili del fuoco e via dicendo, capitanerie portuali e quant'altro.
    Inoltre posso affermare in ordine ai limiti che non può un giudice avvalersi di consulenti tecnici legali e burocratici per l'esame di carteggi, di pratiche amministrative, per ricerche normative, per pareri sullo svolgimento di procedimenti amministrativi alla luce di ciò trattasi quindi comunque di un avvaloramento di questa competenza particolare, specifica è quella alla quale il C.T. deve ritenersi o presumersi fornito di cui all'art. 221 del c.p.p. al contrario di quelle anomale competenze e di quelle anomale, diciamo, serie di manifestazioni di cui in passato siamo pieni, di anomali consulenti che hanno cercato possiamo dire di giustificare il loro ruolo con tendenza di ricerca di responsabilità poco ravvisabili. Tali vecchie esperienze ritengo maturate sul tema, almeno in termini generali, hanno pure contribuito ad assegnare alle Procure e quindi alla pubblica accusa un ruolo che il nuovo codice di rito ha superato sicuramente di un balzo ciò accade con l'affermazione che il P.M. deve svolgere anche accertamenti su fatti e circostanze a favore della persona sottoposta alle indagini e ci riferiamo al 358.
    Pertanto tornando allo spunto che ci ha offerto il destro o la leva o il punto d'appoggio per parlare di questi limiti da parte della Corte d'Appello autorevole che non ha perso l'occasione in tema di risultanze peritali in tema appunto di valutazione delle stesse risultanze possiamo dire che essa fa derivare nei casi di ricorrenza d'ogni presupposto di legge per la disposizione di consulenza tecnica quindi per l'esame di consulenti tecnici in materia giuridico penale e cioè ripeto nei casi in cui l'inquirente non è dotato di tutte le capacità tecniche che il lavoro appunto richiederebbe dicevo fa derivare che il giudice in tali casi appunto una volta acquisita la consulenza tecnica non deve fornire l'autonoma dimostrazione dell'esattezza delle conclusioni peritali, quando appunto ritenga di darvi adesione a tutto ciò ritenendosi sufficiente che nella motivazione del provvedimento giurisdizionale risulti come tale adesione del giudicante sia frutto soltanto di uno studio condotto sul presupposto delle conclusioni peritali sia per la particolare competenza cui il perito sia fornito 221 c.p.p. sia per l'impegno che il C.T. deve assumere all'atto del conferimento dell'incarico senza il 226 comma primo del c.p.p. siano fino a prova contraria affidabili. Soluzione questa di conforto quindi quell'offerta dalla Corte di Appello sul tema dei limiti della consulenza tecnica perché nella delibazione principale e prioritaria della ricorrenza dei presupposti per l'utilizzo del consulente che in questo caso è escluso, si determina anche l'ambito addirittura della manifestazione dell'eventuale adesione da parte del giudicante alle conclusioni peritali ovviamente in questo caso tipiche cioè quelle specifiche, quelle particolari nel senso di estraneità alla comune esperienza e quindi come tale fondatissime e in definitiva conclude in tal senso come vantaggio per la giustizia che nell'adesione alle ragioni delle conclusioni peritali ripeto non deve seguire un iter particolarmente motivazionale ma percorre semplicemente la via di controllo prioritario principale dei presupposti di affidabilità, della specificità, della competenza della materia affidata al perito.
    Io ritengo di aver esaurito lo spunto offertomi dalla recentissima decisione della Corte d'Appello e ritengo sicuramente congeniale ai fini del convegno sicuramente conseguente alle conclusione del giudicante che mi precedeva. Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO
    Avvocato Leonardo Carbone, a livello personale io non riesco a digerire questo fatto che il P.M. debba raccogliere anche le prove a favore dell'imputato, sì a norma di codice l'abbiamo letto però io non riesco a digerirlo, sarà che non riesco a crederci.
    Mentre pensavo che il Dott. Ugolini si organizzasse alcune considerazioni sull'ultimo intervento, immagino che tu voglia, non so poi me lo dirai, volevo sapere intanto questa considerazione mia personale su questa raccolta delle prove a favore dell'imputato da parte del P.M. e se credeva, se voleva spendere due parole a favore o contro quella proposta del consulente a futura garanzia.

Avv. LEONARDO CARBONE
    Io devo dire che non ho partecipato e mi dispiace alla prima parte pomeridiana perché sono arrivato in ritardo. Mi limito ad esprimere il mio parere personale ovviamente su questa proposta di legge che tenta di introdurre nel c.p.p. una figura un po' nuova quella del difensore a futura garanzia dell'indagato ancora ignoto, ma ancor di più quella del consulente tecnico a futura garanzia dell'indagato ancora ignoto.
    Sono norme che onestamente non conoscevo questa proposta di legge ma siccome tende ad instaurare il contraddittorio anche fra la persona ignota, tende a garantire maggiormente la persona umana e quando parlo di persona, l'imputato non è qualcosa di astratto, l'imputato è una persona fisica che deve avere la più ampia garanzia possibile e quando parlo di contraddittorio delle parti e quando si parla di riequilibrio del rapporto tra accusa e difesa non parliamo di cose astratte, parliamo di cose vere, qui c'è il Pubblico Ministero e può confermare le circostanze perché stiamo "giocando" con la libertà della persona, quindi ogni strumento, ogni norma qualsiasi cosa che tenda a garantire maggiormente l'imputato io non posso che essere favorevole e questo disegno di legge, questa proposta di legge mira a garantire anche il procedimento verso ignoto, questa persona che ancora non conosciamo non può che trovarmi favorevole a questa proposta.
    Però vorrei evidenziare una cosa quando si parla che il difensore d'ufficio nomina il consulente tecnico, se viene nominato dal difensore d'ufficio è sempre un consulente di parte, se lo nomina il P.M. è sempre un consulente di parte, allora a questo punto io ho qualche perplessità sull'attendibilità delle risultanze di eventuale prove acquisite dal C.T.U. che diventa di parte e quindi esprimo qualche perplessità su questo sistema per tutto il resto mi va bene soltanto il fatto che venga nominato dal difensore d'ufficio perché praticamente è il difensore che se ne preoccupa, non c'è bisogno perciò dell'autorizzazione, io sono difensore, mi trovo il mio consulente di parte, lo scelgo io, o c'è qualcosa che mi sfugge?

Dott. ALESSIO RUSSO
    Per ricostruire quella situazione di quando invece esistendo l'imputato, l'imputato cosa fa? Si sceglie l'avvocato, quindi siamo sempre in quella parte là solo che se io non sono l'imputato perché nessuno ancora mi ha imputato, nessuno prende neanche le mie difese.

Avv. LEONARDO CARBONE
    Io sono favorevole a queste innovazioni l'unico dubbio è il fatto che debba essere nominato dal difensore d'ufficio, sempre come consulente di parte, ok mi sta bene.

Dott. ANTONIO UGOLINI
    Posso un secondo, il problema è questo va impostato sulla riforma che è stata fatta dalla sentenza della Corte Costituzionale dell'art. 358 dove dice che ormai il P.M. non è più tenuto a fare anche le indagini a favore del futuro indagato o dell'indagato. Ci troviamo completamente fuori dalla difesa di qualsiasi persona che potrebbe un domani essere chiamata a rispondere di indagini che sono state fatte di tipo distruttivo ossia che hanno fatto terra bruciata di dover rispondere di analisi per esempio analisi di tracce di sangue, tracce di sperma, materiali che non può essere esaminato altro che nell'immediatezza del fatto. Se in quel momento ci sono dei consulenti del P.M. che agiscono magari in perfetta buona fede, io non voglio mai entrare nella malafede, ma in perfetta buona fede agiscono e fanno un analisi sbagliata, come è successo in certi posti, grossi processi specie in Sicilia, che cosa ci siamo trovati? Ci siamo trovati poi che nella difesa fatta ad anni di distanza perché una volta è uscito fuori un collaboratore, una volta perché le indagini hanno tirato a lungo ecc. ecc., uscirà fuori una persona che diventa un imputato.
    Questa persona è costretta a fare, a impostare la sua difesa non più su del materiale vivo ossia dei reperti ma su delle carte, queste carte possono avere un vizio ab origine, a questo punto per poter sanare e dare veramente adito alla questione del processo giusto che ormai è diventato la parità dovrebbe per lo meno secondo quanto dovrà essere affrontato in pochi giorni, mi sembra che ci sia una disparità enorme perché il P.M. può chiamarsi chi gli pare e il povero disgraziato che domani sarà indagato o quello che sia si trova a dover discutere su cose già fatte, terra bruciata. Allora a questo punto proprio si prevede la possibilità com'era il defensor ventris la possibilità di dare se non altro un contraddittorio immediato.

Avv. LEONARDO CARBONE
    Ma ci troviamo, diciamo, sulla stessa lunghezza d'onda, io ho detto qualsiasi provvedimento, qualunque strumento venga tradotto in ordinamento a garanzie della persona, a garanzia dell'imputato non può che trovarmi favorevole, quindi quello che diciamo è la stessa cosa.

Dott. ANTONIO UGOLINI
    In linea generale diciamo la stessa cosa però il problema è questo. Dato che ho affrontato i due problemi: il patrocinio gratuito e la riforma sicché c'è questo, di fatto, siccome esiste anche il patrocinio gratuito l'estensione dei diritti dell'indagato o dell'imputato o quello che sia vanno tutelati al 100% e appunto per questo l'istituzione soprattutto del consulente di parte ha ormai una prevalenza anche rispetto a quello che potevano essere le vecchie conoscenze, le vecchie cose sicché soprattutto il rapporto tra avvocato e consulente deve completamente mutare perché stiamo mutando ormai anche il tipo del processo.

Dott. ALESSIO RUSSO
    C'è la Dott.ssa Gerunda che voleva inserirsi.

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    La legge è chiarissima nel punto. Il P.M. ha il dovere di fare le indagini sia contro un indagato sia a favore, per la semplice ragione che il P.M. non è la pubblica accusa, è il rappresentante dell'interesse dello Stato a raccogliere le prove contro chi è veramente colpevole. Non un colpevole, ma il colpevole. Quindi è chiaro che il dovere di raccogliere le prove anche a favore deriva proprio dalla sua funzione dal fatto che è una parte pubblica.
    La Corte Costituzionale ha voluto limitare quest'esclusione al fatto, all'ipotesi in cui vi sia un indagato che sia raggiunto da tutta una serie di elementi di prova sufficienti per il rinvio a giudizio a questo punto si dice il Pubblico Ministero ha esaurito il suo compito. Questo non significa che non debba raccogliere le prove a favore ma non ha l'onere di andare a cercare prove a favore quando ha raggiunto tutto un insieme di prove sufficienti al rinvio a giudizio, questo diciamo è il senso un po' più limitativo rispetto a quello mi sembrava avesse riferito lui, quindi certamente ha l'obbligo di raccogliere le prove anche a favore ma il punto a mio avviso, è un pochino spostato in avanti, il punto in cui io trovo delle carenze legislative. Il Pubblico Ministero anche quando raccoglie le prove a favore dell'indagato comunque non ha l'obbligo di esibirle al giudice delle indagini preliminari o al giudice del dibattimento e tanto meno al giudice del tribunale della libertà, il che a mio avviso è estremamente sperequativo per quanto riguarda il rapporto tra le parti vi faccio un esempio. Ne parlavo un attimo prima con il collega, giorni fa parlando con un avvocato mi sottoponeva, giusto tanto per parlare, una situazione che riguardava un suo cliente che era stato accusato di estorsione da un certo tizio e fra le prove dell'estorsione a parte la deposizione di costui che diceva che aveva ricevuto delle chiare richieste diciamo diversamente di denaro c'era anche stato il fatto che gli era stato bruciato un magazzino contenente certa merce e che un tale aveva creduto di riconoscere un'autovettura la cui targa corrispondeva grosso modo a quella dell'indagato, il cliente di questo avvocato, che passava a quell'ora davanti al magazzino. Naturalmente incarcerato sulla base di queste prove si proclamava innocente e l'avvocato pensò di contattare quella persona che aveva dichiarato di aver visto questa macchina passare e questa persona diceva: "Sì, io sono stato sentito dalla polizia e dal Pubblico Ministero, ho detto quello che avevo visto, non ero molto sicuro della targa della macchina, però mi hanno detto no, no guarda sicuramente la macchina è quella." Altra persona indicata dallo stesso imputato era invece in grado di dire che lui si trovava in un altro posto proprio con quella macchina, fuori Roma. L'avvocato contatta questo secondo test il quale dice: "Sì è vero sono in grado di dire che stava fuori Roma con me, sono stato sentito pure io dalla polizia e dal Pubblico Ministero ed il Pubblico Ministero mi ha detto se insisti con questa balla finisci male, io ho insistito ma poi francamente non è che sono un eroe, non ho proprio detto lo deporrò fino alla morte in questa cosa, certo comunque ho dichiarato che l'alibi reggeva". L'avvocato che nel frattempo aveva fatto ricorso al Tribunale della Libertà vede la deposizione del primo teste quello che aveva dichiarato di aver visto la macchina che dalla deposizione, sembrava che fosse sicurissimo di avere dato il numero di targa. Non vede la deposizione dell'altro test che pure era stato sentito sia dalla polizia sia dal Pubblico Ministero. A richiesta specifica al Pubblico Ministero: "Vuole inviarmi o darmi lettura di questa deposizione?" riceve una risposta negativa e siccome mi chiedeva se secondo me era una cosa giusta io ho dovuto dirgli che poteva non essere una cosa giusta dal punto di vista etico, però non aveva commesso nessuna irregolarità perché, in effetti, non c'è l'obbligo di trasmettere anche gli elementi di prova a favore perché il Pubblico Ministero dice: "Secondo me questo ha detto un sacco di balle" è possibile, però è chiaro che c'è l'obbligo di svolgere le indagini, a mio avviso, ha senso se è congiunto con l'obbligo di investire il giudice che potrà essere il GIP, potrà essere il giudice di dibattimento o del Tribunale della Libertà di tutto il complesso delle indagini, quindi anche di quelle che vengono fatte diciamo a favore dell'imputato e che magari lo stesso Pubblico Ministero ritiene non attendibili perché il giudice deve valutare l'intero.
  Ai tempi in cui c'era il Giudice Istruttore il Pubblico Ministero trasmetteva tutto poi il Giudice Istruttore valutava ciò che era giusto, ciò che era attendibile, ciò che era falso, ciò che era assolutamente da buttare nel cestino, ma se il Pubblico Ministero con l'attuale procedura ha la facoltà di fare una scrematura voi capite che ci sarà sempre questa mancata parità tra accusa e difesa.
    Per quanto riguarda poi la proposta di legge di cui si è parlato, io esprimo tutte le mie perplessità perché in effetti l'ignoto non è un imputato e non lo sarà mai perché finché resterà ignoto non potrà mai essere rinviato a giudizio, perché rinvii a giudizio per ignoti non se ne conoscono, prima cosa. Seconda cosa. Sì ma l'ignoto verrà poi scoperto, bellissima cosa, di solito non succede, però mettiamo nel 100% dei casi, quello che lo incrimina comunque non può mai essere il massimo della prova cioè è un elemento di prova, un elemento di prova che può essere utilizzato contro di lui ma non potrà mai essere l'unico elemento di prova. In più vi dirò la contestazione che fa l'imputato una volta scoperto degli elementi di prova raccolti nei suoi confronti è sempre molto più importante di quella che può essere se vi ha partecipato tramite un suo ignoto incaricato perché poi chi vi dice che lui avrebbe incaricato quell'avvocato o quel consulente tecnico, così come stanno le cose può contestare tutto e diciamo la nebbia che riesce a stendere sulle prove gli giova.
    Se viene fuori un avvocato, un avvocato d'ufficio, che tutto sommato lui non lo avrebbe neanche chiesto, un consulente tecnico nominato dall'avvocato d'ufficio che magari nessuno avrebbe mai nominato e lui stesso non avrebbe mai nominato, il materiale raccolto può essergli opposto assolutamente come se avesse partecipato alle operazioni e quindi lui non potrebbe giovarsi neanche della nebbia che può spargersi. Quindi secondo me non sarebbe un vantaggio per l'imputato e comunque sarebbe un inutile appesantimento delle operazioni.
    A mio avviso la cosa più importante è proprio quella di dare al Pubblico Ministero l'onere di trasmettere l'intero risultato delle indagini fino a quel momento svolte sia al GIP, sia al Tribunale delle Libertà e ovviamente anche al Tribunale per il dibattimento. Grazie

Dott. ANTONIO UGOLINI
    Questo è il problema perché gli atti irripetibili possono essere pure compiuti in perfetta buona fede, male, questo è l'unico problema.

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    E nel momento in cui questo viene, dice va bene a me questi atti irripetibili a me non interessano, non ci ho partecipato, cosa volete da me?

Dott. ANTONIO UGOLINI
    Dove esiste la norma sì, ma apposta si sta ragionando di mettere un freno perlomeno a qualche cosa che ormai è diventato un arbitrio, perché è diventata una cosa comune, non vediamo i processetti ma vediamo i processi di una certa importanza dove le prove vengono costruite a tavolino, io non vorrei dire un termine di questo genere.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Abbiamo già un imputato noto però. Voi parlate di terra bruciata ad esempio una traccia di sangue, viene sottoposto ad analisi, viene distrutta. Benissimo l'imputato diventato noto contesta l'esame e non ha più valore perché dice io volevo la perizia, è rimasto del sangue? Non c'è, amen, mentre invece poteva essere il contrario perché il P.M. potrebbe eccepire: "Aspetta un momento, era presente un difensore, sia pure d'ufficio, era presente un consulente, sia pure d'ufficio e allora cominciamo ad andarci piano perché la prova è stata fatta nel contraddittorio delle parti, sia pure che tu non eri presente", interviene un elemento di peggioramento.

Dott. ANTONIO UGOLINI
    Ricordiamoci le sigarette di un certo posto che furono fatte con il DNA l'attribuzione, mi pare che questo faccia scuola.

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    Comunque si può opporre soltanto se è presente lui o il suo difensore.

Dott. ANTONIO UGOLINI
    Intanto è servito per una condanna.

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    Beh sicuramente non come unico elemento d'accusa, ce ne saranno state altri dieci.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Prof. Natale Fusaro. Di solito esegue un intervento che io ritengo basilare sulla deontologia professionale, non so se questa volta a quest'ora è il caso di affrontarlo almeno in toto il problema, sicuramente nelle sue parti essenziali sì, perché io ricordo che le prime volte che parlavamo di norme deontologiche... era pesante perché forse la maggior parte dei consulenti tecnici presume che siano quelle norme che, sì sono molto importanti etiche e via dicendo ma infondo nella pratica si può fare lo stesso e via dicendo. Invece poi in parecchi ci si scontrano e ci si scontrano anche in maniera violenta e forse anche pesante. Professore prego.

Prof. NATALE FUSARO (Perito criminologo)
    Grazie innanzitutto per avermi dato la parola, io rivolgo un saluto ai partecipanti a questo convegno e anche ai relatori che mi hanno preceduto e a quelli che sono ancora presenti.
    Io prima di prendere la parola sull'argomento che mi è stato assegnato vorrei dire giusto una parola su quanto si è detto finora su questa proposta, anche due, su questa proposta del consulente a futura garanzia. Ho sentito le dettagliate osservazioni e del Procuratore Generale Dott.ssa Gerunda e del Presidente Cappiello che ritengo sicuramente sensate e fondate, ho sentito anche quanto ha detto il Prof. Ugolini, io vorrei aggiungere solo una cosa. Il Presidente Cappiello e la Dott.ssa Gerunda ci hanno detto che paradossalmente il fatto che ci possa essere fin dall'inizio un defensor ventris e anche un consulente nominato dal defensor ventris per gli atti irripetibili potrebbe risultare in un secondo momento e cioè quando poi viene individuato l'autore del reato, potrebbe risultare addirittura dannoso perché quegli elementi di prova raccolti in quel momento, siccome raccolti con la presenza di un difensore e raccolti con la presenza di un consulente, qualora si tratti di fare degli atti, di compiere degli atti per i quali è necessaria la presenza di un consulente pensiamo all'autopsia sul cadavere di una persona che è stata uccisa. Effettivamente se viene garantito questo contraddittorio che poi secondo me non sarebbe nemmeno un vero e proprio contraddittorio, il punto sul quale si deve discutere è a monte ed è una questione di natura ontologica. Mi spiego: è vero che il P.M. ai sensi del 358 deve ricercare anche le prove a favore dell'indagato però è anche vero che noi ci troviamo in un sistema, e lo ricordava anche la Dott.ssa Gerunda, dicendo che prima quando c'era il Giudice Istruttore il Pubblico Ministero doveva consegnare tutto, anche i famosi bigliettini, che magari erano stati scritti così, appunti, cose scritte di pugno dal Pubblico Ministero, riflessioni che magari il Pubblico Ministero aveva fatto durante l'audizione di una persona informata sui fatti; quindi tutto quello che il Pubblico Ministero consegnava veniva valutato dal Giudice Istruttore e il Giudice Istruttore su quelle basi decideva o meno della prosecuzione del giudizio nei confronti della persona sottoposta ad indagine. Quello che voglio dire io è semplicemente questo: a cosa nuoce il fatto di avere una sorta di discassent, non nuoce a nulla perché nel momento in cui viene fatto un incidente probatorio oppure viene assunto, viene posto in essere un atto irripetibile, se è incidente probatorio chiaramente è lì, c'è la presenza per forza di un difensore, c'è la presenza per forza di un consulente di parte, se lo nominano perché è facoltà la nomina del consulente di parte. Ma se si tratta di un atto irripetibile l'autore è ignoto io vorrei sapere a che cosa nuoce il fatto che ci sia una persona che sta lì e osserva e dice: "Benissimo in questo momento sta avvenendo ciò io mi sento investito di una responsabilità che è quella di valutare tutto quello che può esserci "a contraris", procedimento logico che di solito si fa, ci mancherebbe, io spesso ho avuto incarichi dalla Procura, ho lavorato per il Pubblico Ministero in fase di indagini, mi sono premurato di andare a pensare anche il contrario di quello che era davanti ai miei occhi, però non tutti la pensano così, forse non tutti hanno questa capacità di andare al di là del proprio naso e allora se istituzionalmente c'è una persona il cui compito precipuo è quello di cercare le cose a favore, dico cercare perché lo ricordava benissimo la Dott.ssa Gerunda che non è un obbligo, non c'è un obbligo, c'è soltanto questa figura pubblica, ed è bene che così sia, io non sono mai entrato nella polemica sulla separazione delle carriere. Se il Pubblico Ministero debba o meno appartenere all'esecutivo o debba o meno appartenere all'ordine giudiziario vero e proprio. Cioè il problema è soltanto uno è un problema di dialettica ed è giusto che così sia perché se c'è una persona il cui compito è quello di cercare il cosiddetto pelo nell'uovo noi ci ritroveremo un domani con qualcosa che si è formato, atto irripetibile, che comunque il Presidente Cappiello dice bene sì si può contestare, può essere inutilizzabile ma ahimè anche se inutilizzabile quante volte, è vero che poi si perde un sacco di tempo su atti irripetibili che sono stati assunti a senso unico, ma non perché ci sia la cattiva volontà ma perché è una questione di abitudine è come quando si è in casa propria a volte, se non ci sono ospiti, non si ha l'accortezza di stare proprio in ghingheri e piattini, ma ci si rilassa un po', magari si mettono i piedi sul divano, ci si sdraia davanti alla TV, ecco c'è questa cosa che è una cosa naturale, dobbiamo prendere atto di questo non è che si interviene sulla scena del delitto come se si fosse degli automi, si interviene in modo normale certo con grande professionalità. Però, mi daranno atto, soprattutto il Presidente Cappiello che ha avuto l'onere e l'onore di avere e di trattare un caso delicatissimo come quello di Via Poma, quanto tempo è stato perso appresso a quella impronta di calzatura sul muro che non era altro che l'impronta di calzatura lasciata da un agente della polizia che era intervenuto sul sopralluogo, però lo si è scoperto dopo sei mesi, dopo un sacco di tempo perso con le indagini.
    Ecco io credo che se la figura di questo defensor ventris venisse istituita sicuramente non nuocerebbe affatto alle indagini e non nuocerebbe dopo affatto alla ricerca della verità.
    Vorrei aggiungere soltanto un fatto che se la finiamo noi avvocati da una parte oppure i periti di parte dall'altra di fare solo i propri interessi ma pensiamo agli interessi della giustizia, per questo che io mi occupo di deontologia, perché in deontologia ci sono cose non scritte che se utilizzate in modo serio fanno in modo che si arrivi a quella effettiva esigenza della giustizia, cioè la ricerca della verità.
    Io voglio dire solo questo bisogna abbassare i toni, non c'è nessun contrasto, non ce ne sono, perché se tutti quanti insieme ricerchiamo la verità alla fine ci si arriva.
    Bisogna finirla. Io non ho mai detto che il Pubblico Ministero fa le indagini a senso unico però ho detto che ontologicamente tende ad andare verso una certa direzione perché anche poi scusatemi ci siamo dimenticati dell'aggressione dei mass-media. A Roma non si fa altro appena c'è qualcosa a qui non hanno trovato nulla, stanno perdendo tempo, ma chi l'ha detto?
    Io credo che fanno bene in Inghilterra dove non fanno entrare nelle aule giudiziarie i giornalisti, bisogna finirla io non ho niente contro i giornalisti, contro il diritto di stampa ci mancherebbe altro ma uniquique sum, bisogna finirla la giustizia è una cosa seria e sta finendo male perché tutti quanti aprono bocca, tutti quanti parlano a sproposito e finisce che poi si vengono a creare degli schieramenti dei quali non ci sarebbe nessun bisogno.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Bisogna distinguere tra la fisiologia del diritto e la patologia del diritto. Cioè tutto ciò che avviene deve essere visto nella luce proposta dal legislatore. E' da escludere quindi che il legislatore abbia potuto pensare che il Pubblico Ministero o il perito, in questo caso consulente tecnico, possano agire determinativamente contro l'imputato noto o ignoto.
    Patologicamente può succedere di tutto ma allora non c'è rimedio, cioè il rimedio non lo si fa con il consulente, con il difensore d'ufficio e il consulente d'ufficio perché si può fare tutto e di tutto contro legge. Salto da un altro punto di vista si parlava una volta con l'Avvocato D'Ovidio, i consulenti tecnici romani lo conoscono bene, si parlava per la questione della custodia cautelare e si cercava sempre norme per limitarla o meno e io dissi: "Avvocato qui l'unico modo per limitarla è uno solo, abolire la custodia preventiva" e lui mi disse: "Non si può fare" e allora io: "Lei mi può fare dieci norme che mi stringano in modo determinante, io scrivo un'ordinanza di venti pagine e lo metto dentro egualmente", questo è il discorso quindi tornando al discorso di prima è così cioè se noi pensiamo che il Pubblico Ministero e il consulente con determinazione vogliono creare... è un discorso se invece pensiamo che è una cosa fisiologica che può accadere allora diventa una persona non solo inutile ma quello che ripeto ancora una volta può essere determinante a scapito dell'imputato perché altro è l'imputato da ignoto che diventato noto può dire: "Un momento io non ero presente, ma questo signore chi lo conosce, ma il difensore chi è?". Altro è doversi difendere da una questione che oggettivamente può essere consolidata, cioè a questo punto secondo me è meglio che le cose stiano così e l'imputato da ignoto, diventato noto può contestare che non trovarsi davanti ad una situazione consolidata.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Anche tutto questo discorso andava inserito nel discorso del difensore d'ufficio che attualmente presta il fianco a qualche lacuna, forse bisognerebbe riorganizzare...

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Torniamo alla patologia perché noi pensiamo che il difensore d'ufficio, soprattutto oggi che c'è il gratuito patrocinio, le posso assicurare che oggi lavorano bene sul serio cioè si impegnano, ottengono dei risultati altro era l'avvocato d'ufficio di una volta si riveste e si sedeva no, oggi ci sono degli avvocati d'ufficio che vengono in udienza, fanno le arringhe.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Ma rispondono a qualcuno di eventuali insufficienze loro?

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Mai.

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    Ma neanche gli altri perché ci sono gli avvocati di fiducia che sono molto diciamo medi e che non ottengono risultati.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Un conto l'imputato che può e quindi si è andato ad organizzare una sua difesa e quindi se la vede lui, un conto è un diritto...

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    Ci sono avvocati costosissimi che non valgono due soldi e ci sono avvocati pagati due soldi che invece sono gente validissima che si impegna.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Che magari vanno in udienza proprio perché hanno poco lavoro, mentre quello più noto manda sempre il sostituto perché è sempre impegnato in diecimila processi o chiede rinvii.

Dott. ROBERTO POLIDORI
    Volevo fare un piccolo intervento in considerazione anche del fatto che da molto tempo stiamo parlando di perito e quindi di penale, mi sia consentito di fare un riferimento al civile e a costo di sembrare banale di portarlo su un argomento che riguarda un fatto che mi è successo che è anche divertente e quindi lo racconto brevemente.
    Si svolgeva a Cortina, qualche anno fa, una bella festa nella villa di un grosso personaggio, le signore arrivarono con belle pellicce e naturalmente il personale le mise in una stanza. Questo signore che ospitava aveva anche un cane, credo un alano un cane piuttosto corposo, pensò bene, siccome qualcuno aveva paura di chiudere lo stesso cane in questa stanza. Alla fine della festa quando le signore andarono a riprendere le pellicce il risultato fu un autentico disastro perché il cane attratto anche un po' dai profumi dei suoi ex colleghi, gli animaletti con i quali erano state fatte le pellicce o anche perché stanco di essere chiuso in questa stanza aveva fatto un disastro. Questo signore era assicurato, la compagnia di assicurazione di fronte alle pretese notevoli e alla necessità di quantificare il danno mi nominò consulente tecnico e fu estremamente interessante, vorrei dire anche divertente dover svolgere questo compito perché per ogni capo, alcuni erano danneggiati in modo lieve, altri in modo totale altri erano addirittura periti totalmente diciamo nel senso che non si potevano, il cuoio era stato talmente frantumato, rosicchiato che non si poteva arrivare sicuramente ad una ricostituzione o ad una riparazione. Ecco è uno dei casi, mi sia consentito, in cui al di là della competenza di carattere generale, che può avere uno che fa questo mestiere è necessario avere la capacità di arrivare ad una quantificazione del danno che sia rispettosa di quello che poi interessa in questo caso alla compagnia di assicurazione ma in sede di giudizio ad un magistrato che poi deve giudicare, deve stabilire delle responsabilità, fare delle quantificazioni perché se non si ha a disposizione un archivio, un mercuriale, dei listini, se non si ha la capacità di valutare esattamente quello che è il valore della cosa che può essere deperito nel tempo ma in certi casi si incrementa per effetto di valutazioni sul dollaro, nel caso in cui si tratta di merce di importazione che possono essere anche incrementate, ecco non si può arrivare a quell'espletamento completo della professione. Tenete presente che io mi sono trovato di fronte ad una persona che mi diceva: "Guardi lei questa pelliccia lei non la può valutare come la valuta perché era di mia madre, è una pelliccia di cincillà quindi c'è un valore affettivo enorme". Ecco in questo caso il consulente tecnico deve sapere che quello che interessa all'applicazione della giustizia non è il valore affettivo ma è un valore di scambio quello che si definisce cioè l'attitudine del bene ad essere trasformato in un'entità monetaria, valore d'uso, valore di scambio, valore affettivo, tutta una serie di elementi che costituiscono quella professionalità a cui ci siamo richiamati questa mattina più volte che non si improvvisa e che deve essere ottenuta attraverso una pratica continua che ha sicuramente una base teorica, che ha una base di conoscenza anche giuridica per le famose procedure ma che ha una necessità assoluta di avere quegli strumenti e quelle conoscenze che soltanto l'esercizio continuo permettono altrimenti certi incarichi non si possono assolutamente espletare.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Ci avviamo verso l'ultima parte del convegno, io vorrei due parole da parte del Prof. Biader e del Prof. Fusaro sulle possibilità di attuazione di quei corsi universitari che proponiamo.
    Se inizia il Prof. Biader così poi il Prof. Fusaro ad iniziare da questo poi se ne va nel suo intervento, subito appresso vorrei chiudere poi il convegno su quelle che sono le situazioni europee dei nostri colleghi e là dove vorremmo portare sia la nostra associazione, sia la nostra professione sia in Italia tenendo presente questi aspetti europei.
    Prego Dott. Biader.

Prof. UGO BIADER CEIPIDOR
    Abbandonando tutti i tipi di polemica, voi avete parlato di due possibilità sostanzialmente: di un corso di specializzazione e di un corso di laurea breve. Ecco mentre mi sento molto favorevole alla proposta di istituire un corso di specializzazione che sia un momento unificante verso una professione specifica di tante competenze multi disciplinari, ho qualche perplessità rispetto al corso di laurea breve o lungo che sia in tecniche peritali, perché le tecniche peritali si appoggiano su delle basi che sono troppo differenti, questo dovrebbe essere un corso di laurea che comprenderebbe necessariamente medicina, fisica, biologia, ingegneria, informatica e quant'altro; sarebbe molto difficile come corso di laurea cioè come quel grado di preparazione da offrire ad uno studente che esce dalla scuola media, però può darsi che non abbia capito bene il tipo di proposta. Per quanto mi riguarda invece caldeggerei moltissimo la prima e cioè quella che fosse aperta a laureati, dalla Giurisprudenza fino alla Medicina passando per la Fisica e perché no per la Biologia, per la Chimica, per l'Ingegneria, per l'Informatica e così via, in cui credo ragionevolmente nell'ambito di un anno accademico e con uno sforzo limitato, perché poi dobbiamo considerare che i corsi che sono rivolti a laureati sono rivolti sostanzialmente a persone che hanno finito di essere, passatemi la battuta, dei perditempo da studente, sono delle persone che debbono cominciare a produrre per se stessi e per la società. Ecco quindi un corso di specializzazione, che si articolasse lungo un anno accademico, magari poi potremmo arrivare alla conclusione che ce ne vogliono due, ma così mi sembra in linea di massima che la vostra proposta di uno sia più che ragionevole che comprendano materie che vadano dagli elementi della procedura penale e civile agli elementi, lasciatemi dire, delle tecniche di misura e così via, come potrebbero offrire un grosso panorama culturale per chi aspirasse a fare questa professione.
    Passando dalla filosofia, dalla teoria alla pratica ho avuto molto piacere questa mattina nello scambiare quattro chiacchiere con il Sindaco di Ascoli, Ing. Celai, il qual è un ottimo, lasciatemi dire, cliente dell'Università presso la quale lavoro, cioè l'Università di Camerino cioè qui ad Ascoli c'è una magnifica facoltà di Architettura che però non è l'Università di Ascoli ma è l'Università di Camerino. Il Sindaco, lui e chi c'era prima di lui, hanno dimostrato da tempo recente una grossa sensibilità al bacino d'utenza universitaria, hanno offerto delle strutture, perché poi l'Università si fa con le strutture, all'Università di Camerino affinché si istituisse qui questo corso di laurea in Architettura. L'Università ovviamente ha avuto il suo interesse e i progetti trovano la realizzazione solo quando si incontrano gli interessi, mettendo un corpo docente adeguato in strutture offerte dal Comune. Devo dire che questa mattina mi è sembrato molto aperto a cogliere la possibilità di offrire delle strutture in più per fare questo corso. Ora io sono abbastanza fiducioso di una possibile riuscita in questo senso, sia perché Camerino è una Università piccola dove è facile anche articolare dei discorsi sia perché ci sono già dei contatti mi diceva tra lui il Rettore, il Preside di Scienze e personalmente mi vorrei adoperare a partire da domani perché questa cosa possa trovare una sua concretezza.
    Più difficile è il discorso, e il Segretario Dott. Russo lo sa benissimo, che stiamo tentando di fare con l'Università di Roma. L'Università di Roma "La Sapienza", vedo tante teste che si scuotono, però è una città, forse una nazione e quindi siccome tutti hanno diritto a parlare, la democrazia ha i suoi limiti numerici no, oltre un certo numero diventa confusione. L'Università di Roma purtroppo è troppo sensibile a questo tipo di confusione, ciò non toglie che continueremo a lavorarci perché certamente un'eventuale successo all'Università di Roma avrebbe anche delle dimensioni e delle risonanze diverse da quelle di Camerino però mi è sembrato questa mattina di osservare una buona disponibilità in questo senso. Sono sicuro che qualora a Camerino Università e ad Ascoli città fosse istituito un corso di specializzazione di questo genere tante persone verrebbero a frequentarlo magari anche da Roma.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Ringraziamo il Prof. Biader di questa relazione su quanto è avvenuto direi proprio oggi, già questo varrebbe tutto quanto il convegno. Sentiamo il resto delle opinioni da parte del Prof. Natale Fusaro.

Prof. NATALE FUSARO (Perito criminologo)
    Io sono pienamente d'accordo con il Prof. Biader, fra l'altro abbiamo avuto questi incontri anche in questo senso, debbo un momento prendere la difesa di Roma La Sapienza per un fatto che Roma La Sapienza siamo stati i primi a pensare all'istituzione di un corso di perfezionamento che riguarda una parte delle perizie e delle consulenze e sono quelle relative all'utilizzo della psichiatria e della psicopatologia forense, abbiamo fatto questo corso proprio perché abbiamo sentito questa esigenza.
    Le intese di cui stiamo cercando di farci portatori sono queste: la cattedra, per il momento, ha già pensato sin da quest'anno, siccome purtroppo viviamo in una grandissima ed estrema burocrazia e qualunque passo che viene fatto deve essere certificato, autenticato, valutato, studiato, pensato, io direi che noi non viviamo in democrazia viviamo in burocrazia. Comunque per quanto riguarda la valutazione relativa al fatto dell'istituzione di un perfezionamento o di una specializzazione che riguardi quegli aspetti comuni e che sono poi squisitamente gli aspetti attinenti alle norme del codice civile, del codice penale, del codice di procedura civile e del codice di procedura penale nonché alle norme del codice deontologico; codice deontologico che non esiste ne parlerò adesso nell'intervento ma che potrebbe e dovrebbe esistere. Va fatto plauso al Collegio Periti Italiani di aver già pensato di stilarne uno, voi sicuramente lo troverete nel materiale che vi è stato fornito, e questa è un'iniziativa notevole perché come voi sapete nascono prima gli ordini professionali, pensate a quello degli psicologi che è uno degli ordini professionali di recente istituzione, dopo che è nato l'ordine professionale si sono dovuti dotare di un codice deontologico proprio perché viene fuori la necessità di dotarsi di un codice deontologico, proprio per coprire quei vuoti che vengono lasciati dall'ordinamento, non bisogna mai dimenticare la famosa frase di Cicerone, che letta maccheronicamente è: sum ius sum iniuram, maggiore è il tentativo di dover dare legislazione e diritto, maggiore è l'ingiuria proprio l'ingiuria sociale che ne viene fuori.
    Quindi ecco molte volte il buonsenso ed il ricorso alla norma deontologica che sana, chiudendo la parentesi sull'istituzione del corso universitario. E' una cosa validissima quella proposta questa mattina, io purtroppo non ero presente per ragioni di lavoro, sicuramente è un discorso che può essere portato avanti e ne dovranno nascere un po' in tutta Italia perché non è pensabile di centralizzare in un'unica sede universitaria e anche perché dal punto di vista formale le specializzazioni devono avere una durata minima di due anni, addirittura la Comunità Europea ci impone corsi di specializzazione con durata triennale quindi diventerebbe un po' eccessivo mentre quello che vedo di pronta e di buona realizzazione è un corso di perfezionamento.
    Io oggi, forse per dare un'altra bella notizia, posso dire che il nostro corso quello sulla tecnica e deontologia della perizia in psicopatologia forense da oggi, cioè dalle prossime lezioni che ci saranno, sarà fatto con il sostegno e d'intesa con il Collegio Periti Italiani, questo per quanto riguarda Roma La Sapienza.
    Ora passando invece all'argomento mio, parlando della deontologia, perché molte volte abbiamo fatto riferimento a questo argomento brevemente e senza tediare va cercato di dare una definizione di questa disciplina. Io ho cercato di definirla brevemente come quell'insieme di regole minime che sono unanimemente condivise da una determinata branca professionale, la cui necessaria presenza è ritenuta fondamentale per il corretto esercizio di quella determinata professione e ciò anche al fine di far avvertire ai terzi, destinatari della prestazione professionale che questa si svolge oltre che nel rispetto della legge anche nel rispetto di quelle regole di civile convivenza la cui osservanza è ritenuta necessaria per l'esistenza stessa della compagine sociale.
    L'intervento prima del Procuratore Generale, Dott.ssa Gerunda sul fatto che avvocati strapagati poi siano in realtà dei professionisti non eccellenti mi fa venire un'idea: io che sono molto abituato al contesto dialettico vorrei fare un'altra proposta, oltre a quella dell'istituzione di questo defensur ventris ecc. Vorrei siccome i medici e gli avvocati sono esercenti un servizio di pubblica necessità io proporrei l'istituzione a rotazione di un turno fisso di difensori d'ufficio anche per i grandi principi del foro, pagato, chiaramente, e dove bisogna fare la difesa come se ci fosse il cliente che paga i cinquanta milioni, i cento milioni, i trenta milioni; questa credo che sia una ragione che può portare quel determinato professionista a non brillare soltanto quando ci sono i danari, stessa cosa valga per i consulenti, perché il consulente soprattutto di parte, che quando viene chiamato, chiaramente dalla parte privata indagato o imputato si fa pagare sonoramente, quando invece viene chiamato, a volte non viene più chiamato perché chiaramente i Pubblici Ministeri non ci fanno più affidamento, sanno che la parcella che può liquidare l'Ufficio Giudiziario è una parcella minima e quindi non c'è mai tempo, non viene mai nominato, perché comunque riesce sempre a trovare giustificazioni per poter rinunciare a quell'incarico conferito eventualmente dall'ufficio.
    Anche loro io li chiamerei e direi: "Anche tu vuoi far parte dell'albo dei periti di questo Tribunale, benissimo allora una volta al mese tu devi essere reperibile d'ufficio e devi venire a fare il perito o il consulente, pagato chiaramente con il fondo che è disponibile per le difese d'ufficio", perché solo in questo modo quando si ha la possibilità di dover esercitare la professione sia con denaro sonante, sia senza denaro si mette in piazza, si dimostra qual è la vera professionalità.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Volevo solo sottolineare il fatto che non abbiamo mai discusso questa proposta di inserire nella turnazione gli avvocati, volevo solo sottolinearlo altrimenti ci giochiamo l'amicizia di tutti gli avvocati.

Prof. NATALE FUSARO (Perito criminologo)
    Io sono un avvocato, non me ne vogliano i colleghi; io purtroppo nella mia vita forse ho fatto troppe cose e continuo a farne troppe fino a quando non mi diranno che sono incompatibili, però la commissione presso il Tribunale di Roma mi ha detto che sono compatibili mi ha iscritto all'albo dei periti nonostante io sia anche iscritto all'albo degli avvocati di Roma. E' chiaro che non posso fare il perito ed il difensore nello stesso processo però questo è anche una cosa buona perché quando si è portati a giocare più ruoli si ha la capacità di capire che anche dall'altra parte non c'è solamente il nemico ma c'è anche una persona che sta facendo il suo dovere, quindi è sempre una questione di altissima e strettissima deontologia.
    Torno alla deontologia vera, a quello che si può dare come concetto di deontologia, quindi abbiamo detto che sono queste regole minime e queste sono caratterizzate dalla consuetudine, dall'uso e a volte poi finiscono per diventare dei veri e propri codici deontologici, esiste per esempio il codice deontologico degli avvocati, non esiste solo quello degli avvocati italiani adesso esiste anche quello degli avvocati della Comunità Europea, ancora più vasto, ancora più dettagliato, prescrive tutta una serie di norme e di regolamenti. Sostanzialmente a che cosa tende la deontologia? A salvaguardare quella che è la dignità ed il decoro della professione perché altrimenti se non ci sono queste regole minime è inutile si finisce per combattere belluinamente e non si perseguono quei fini e quegli utili di giustizia che invece debbono necessariamente essere sempre presenti nell'esercizio professionale.
    Ecco va individuata questa autorità codificante, perché dice sì le norme del codice deontologico ma chi le fa? Le norme del codice deontologico ci si riunisce e le si fanno, per esempio il Collegio Periti Italiani le ha fatte, sono venute fuori dalla riunione di tutti quanti i periti.
    L'organo codificante non può essere altro che quell'organo che è composto dagli appartenenti a quella determinata categoria; il codice deontologico degli avvocati lo hanno fatto gli avvocati è chiaro che ci devono essere anche delle aperture perché è necessario anche che qualcuno supervisioni questo codice deontologico, ci sta presso il Ministero di Grazia e Giustizia l'ufficio preposto per la tutela degli ordini professionali e quindi lì c'è una sorta di visione e poi d'insieme, del tutto e quindi il codice deontologico prima di poter essere effettiv6amente stampato deve passare anche attraverso questo vaglio.
    Vediamo un poco sostanzialmente il codice deontologico prevede: divieti e doveri.
    Io parlo di divieti prima, allora quindi il divieto fondamentale è quello dell'utilizzo di titoli falsi o inesistenti. La prima cosa: "Chi sei e che cosa fai?" quindi bisogna deontologicamente dire effettivamente qual è la professione che si svolge, in quale campo la si svolge, con quali titoli si sta parlando da un bel po' di tempo di deragulation, l'abbattimento degli albi, degli ordini professionali, però un attimo andiamoci cauti perché è vero che bisogna tendere a sburocratizzare, mi si passi il termine, però è vero anche che poi si deve garantire ai terzi che quella persona che fa quella determinata attività abbia le carte in regola per poterlo fare e immaginiamoci se il concorso in magistratura fosse per titoli elettivi, diventerebbe una cosa assurda; il concorso in magistratura non può non essere regolato come è regolato adesso l'accesso in magistratura, necessariamente, poi che ci siano carriere da separare questo è un altro paio di maniche però il magistrato deve avere quei requisiti minimi così come l'avvocato, cioè non è pensabile pensare che uno piglia così e si iscrive all'albo, oppure l'albo non c'è allora va per strada si mette un cartello: "Sono avvocato". Poi arrivano i macelli vengono fuori i danni perché paradossalmente poi se si fa una difesa cattiva non si nuoce soltanto all'imputato, si nuoce a tutta l'organizzazione, perché si scomoda il giudice, lo si infastidisce, allora il giudice perde anche la pazienza e non ha nemmeno più il piacere di poter vedere con chiarezza e con tranquillità la situazione perché veramente a volte ci sono delle richieste assurde. Allora divieto di utilizzo di questi titoli falsi o inesistenti poi altro divieto fondamentale è il divieto di pubblicità. Sì anche qui c'è la tendenza a voler modificare, volere un po' smussare queste grosse concentrazioni di studi legali, io parlo un po' di quella che è la mia professione, grossa concentrazione di studi legali si dà anche la possibilità di fare pubblicità perché dice tanto il mercato è libero quindi se uno si fa pubblicità, non cambia nulla e su questo si potrebbe anche aprire un tavolo di discussione. Però visto che è una professione quella almeno degli avvocati e quella dei periti regolata dal codice, per moltissimi aspetti, allora è bene che questi professioni che sono regolate dai codici, dalle leggi fondamentali ebbene che restino fuori da quelli che sono invece i terreni tipici dell'attività imprenditoriale; ulteriore divieto è quello relativo all'uso di un certo linguaggio, quello è un divieto minimo che non dovrebbe essere nemmeno un divieto, non dovrebbe essere nemmeno scritto però il codice ne parla; voi pensate che nel codice di procedura civile, prendo il riferimento, si fa all'art. 89 del codice di procedura civile c'è questa rubrica: "Espressioni sconvenienti od offensive", scritti presentati, discorsi pronunciati davanti al giudice le parti e i loro difensori non devono pronunciare espressioni sconvenienti o offensive. Il legislatore qui è stato fin troppo zelante o io forse sono troppo ottimista, cioè non ci dovrebbe nemmeno essere una norma del genere perché insomma dovremmo essere tutti quanti portati a non usare né espressioni sconvenienti né espressioni offensive quindi se già c'è la norma vuol dire che già c'è il problema, c'è già la patologia di cui parlava prima l'eccellentissimo Presidente Cappiello.
    Veniamo poi ai doveri, i doveri fondamentalmente sono: probità, dignità e decoro, lealtà, correttezza, ci sorvolo perché potrebbero sembrare, poi comunque rimando al mio scritto che è stato anche tra l'altro pubblicato nelle collane che il Collegio Periti Italiani stampa ogni qualvolta ci sono dei convegni, quindi anche art. 88 del codice di procedura civile richiama quelli che sono i doveri delle parti e dei difensori e chiaramente le stesse norme che sto citando valgono per il penale, le parti e i loro difensori hanno il dovere di comportarsi in giudizio con lealtà e probità, in caso di mancanza di sensori a tali doveri il giudice deve riferirlo all'autorità che esercitano il potere disciplinare su di esse, e ancora una volta qui il gendarme, non ci devono essere i gendarmi, cioè se uno fa questa professione deve sapere che ci sono queste regole minimali se queste regole minimali non gli appartengono è bene che faccia altro, insomma che vada nella foresta e faccia il bandito, oppure decida di fare qualcos'altro.
    Allora cosa altro, parlavo prima delle competenze tecniche, competenze tecniche ci devono essere, devono fare in modo che la persona che svolge un certo compito si attenga a quelli che sono i canoni fondamentali perché se assume un incarico e non conosce nemmeno le conoscenze minime di quella determinata disciplina è bene rinunciare all'incarico, quindi questo è un dovere di lealtà, bisogna rappresentare alla parte che intende nominarci se per esempio qualcuno viene da me, io faccio il criminologo, e vuole una perizia neuropsichiatrica non è che possiamo fare come raggruppamenti scientifico-disciplinari, c'è stato il Preside di facoltà ad un certo punto un docente di criminologia gli ha detto: "Beh così facendo il criminologo può diventare psichiatra forense, lo psichiatra forense può diventare neuropsichiatra, caro Preside ma lei se la farebbe operare la testa da me che sono un giurista e che faccio il criminologo? Di certo no", quindi bisogna stare attenti a questi titoli che vengono pomposamente decantati ecco bisogna avere la correttezza e la lealtà di dire quello che si è realmente e quello che si sa fare, perché guardate non è conveniente assumere un incarico e poi andare a fare la brutta figura, perché la brutta figura resta. Perché non pensate che la consulenza rimanga una cosa scritta, la consulenza dopo transita nel dibattimento soprattutto nel penale ma anche nel civile perché poi il CTU può essere chiamato a chiarimenti e quindi il giudice gli può far dire lì davanti: "Bene Signore scusi ma lei cosa ha scritto? Mi vuole spiegare? Vuole essere più esplicito?" e nel penale immaginiamoci l'agone del processo quando una persona viene chiamata una cosa è scrivere a tavolino, magari scopiazzando da qualche libro, poi quando il giudice lì fa le domande, non tanto il giudice, il Pubblico Ministero fa le domande c'è il controesame e il giudice può intervenire facendo delle domande sue per avere chiarimenti su quanto è stato riferito e beh allora guardate se voi avete scritto delle cavolate o avete scritto delle cose di cui non siete padroni dopo lì viene il red rationis.
  E un'altra cosa che bisogna fare, non pensate quando, questo è sempre deontologia perché non c'è scritto da nessuna parte vero, lealtà, probità, ma sono cose molte fumose, se vi viene in mente per fare bella figura con la vostra parte che vi ha nominato di dire ad esempio, la prima cosa che mi viene in mente sono le impronte digitali, che bastano solamente 14 punti di contatto per dire che un'impronta digitale dà un giudizio d'identità in comparazione con un'impronta acquisita e lo dite perché vi fa comodo, perché come punti di contatto quella volta ce ne sono solo 14, poi non vi venisse in mente se nominati da altra parte di dire che no i punti d'identità devono essere 16 perché la Cassazione ha stabilito che devono essere 16 e non 14 perché troverete qualcuno che vi dirà: "Egregio Dottore io vorrei sapere come mai lei in alcuni contesti dice che bastano 14 ed in altri contesti dice che ce ne vogliono 16", lì perdete la vostra credibilità e avete finito di fare la vostra professione o potete pure continuare a fare. Gli americani dicono sempre che si può fregare tutti una sola volta ma si può fregare una persona sola tutte le volte che si vuole ma non si può fregare tutti tutte le volte che si vuole, quindi bisogna tenere conto anche di questo e questa è deontologia.
    Dovere di segretezza, è chiaro quello che fate deve essere una cosa che vi tiene legati solamente alla vostra parte quindi non vi sognate di aprire i vostri fascicoli soprattutto se venite nominati dall'attività giudiziaria penale ma anche dall'autorità giudiziaria civile, per esempio ricordiamoci la perizia sul Prof. Bassani, di recente, la stampa ha cercato in tutti i modi di sapere qualcosa, di acquisire le carte, quindi di entrare nella vita privata delle persone, ma voi i vostri documenti li dovete tenere, perché tra l'atro poi siete tenuti al segreto quando venite nominati, dovete fare il giuramento quindi siete tenuti al segreto.
    Dovere fondamentale d'indipendenza ecco quello che dicevo prima cioè se la parte sgancia tot milioni non è detto che voi dovete vendere la pelle perché un domani avete guadagnato solo quei tot milioni poi non vi chiamerà più nessuno o il giudice non vi guarderà più con quell'occhio sereno che gli consentirà di dire: "Beh questo è un professionista serio non mi sta certo raccontando la storia dell'orso".
    Dovere di dichiarare il proprio stato d'incompatibilità, anche questo evitiamo le ricusazioni che sono una cosa ridicola, se uno ha dei problemi lo dica subito, quindi astensione.
    Dovere di non svolgere la propria attività richiedendo onorari al di sotto della tariffa minima eventuale e questa è un'altra cosa che purtroppo la classe forense, ci sono degli avvocati che purtroppo ormai gli avvocati sono tantissimi, cito questo d'esempio perché appartengo a questa categoria, solo a Roma sfioriamo ormai i 15.000, dico 15.000 quindi la concorrenza è spietata e ci sono colleghi che si accontentano di parcelle veramente ridicole, chiaramente poi l'impegno che metteranno per risolvere quel caso sarà ridicolo come la parcella, quindi mai abbassare la soglia minima perché questo costituisce una scorrettezza deontologica.
    Ancora obbligo di documentare e giustificare l'onorario professionale richiesto perché è chiaro che se viene uno e mi presenta una parcella di trenta milioni mi deve pur dire perché, quindi avete anche quest'obbligo, questa lealtà di dire alla parte: "Sì io ti faccio pagare tot perché valgo tot e te lo dimostro così, così, così e così", ma non basta io sono il Prof. Pico della Mirandola e allora ti faccio pagare trenta milioni, bisogna guardare quello che si è fatto, bisogna documentarlo, bisogna dare quindi contezza sia del minimo che del massimo.
    Polizza professionale, anche qui quante volte nel timore di sbagliare si commettono errori maggiori, allora polizza professionale e questo non lo prescrive niente e nessuno, non ci sono regole che lo stabiliscono, però io ritengo che tra i doveri deontologici ci sia quello di stipulare una polizza professionale per il rischio professionale perché si può sbagliare, ci si può dimenticare, si può ahimè avere un infortunio che ci costringe a stare per sei mesi a casa, non lo si augura mai a nessuno però uno deve avere questa lungimiranza prevedere che possano esservi delle situazioni future o incerte che ci possano costringere a non poter eseguire quel mandato, quindi polizza professionale per tutti, perché è necessario come per le macchine, se non ci fosse l'assicurazione obbligatoria ci sarebbe il far-west.
    Poi un'altra cosa fondamentale è che la polizza professionale garantisce anche la possibilità di precostituirsi un futuro, quindi non solo la polizza professionale ma quindi oggi ritengo che debba essere inserito tra i doveri deontologicamente vigenti quello di stipulare una polizza per quanto riguarda la cosiddetta pensione perché oggi non c'è nessuna garanzia oggi, viviamo in una situazione d'alta commercializzazione di tutto quindi bisogna fare oltre che la polizza sul rischio professionale anche la polizza sul proprio futuro sereno.
    Quindi queste sono sostanzialmente le linee guida che dovrebbero ingenerare l'esercizio di certe professioni, io ho concluso e vi ringrazio.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Passiamo adesso all'ultimo aspetto nel '97 abbiamo fatto un secondo convegno nazionale sempre al Tribunale Penale di Roma. Il primo convegno, forse, molto rivolto ai problemi europei tanto per focalizzare dove vorremmo arrivare come associazione, come categoria ovviamente con il consenso dei colleghi. Venne in rappresentanza del Ministero di Grazia e Giustizia la Dott.ssa Amadori e ci parlò ad esempio che nella Comunità Europea a livello anglosassone degli enti certificati. E stato sempre esattamente il nostro primo obiettivo come dicevo questa mattina al di là dell'albo o dell'ordine come reclamavamo molti anni addietro ma l'idea è sempre stata quella. Secondo noi specialmente per quello che riguarda un organismo di consulenti tecnici quel tipo di associazione è quella che secondo noi è meglio calibrata, non ha quegli aspetti forse negativi che hanno gli ordini professionali o ai quali possono scivolare gli ordini professionali, sono delle associazioni sufficientemente snelle, rispettano quel principio, adesso comunemente detto europeo o della concorrenza, della liberalizzazione e via dicendo però conservano almeno in parte quelle che sono le caratteristiche degli ordini professionali che sono quelli anche di garantire l'aspetto della professione del consulente tecnico e quindi di garantirne anche una certa efficacia e poi comunque in definitiva in quel senso lì se un'associazione garantisce dei consulenti tecnici che poi come tali non si rivelano è chiaro che nessuno si rivolgerà più a quell'associazione.
    Ci fu anche l'Avvocato Colabianchi della Commissione Europea che sempre in quel convegno venne, e vorrei citarlo, perché secondo me è di interesse sia per noi sia per qualsiasi cittadino. Ci disse quella che era una conseguenza nota a tutti che per esempio un ingegnere francese potrà venire a lavorare in Italia per il fatto del riconoscimento delle libere professioni, questo significa anche a livello giudiziario che questo ingegnere francese potrebbe avere un incarico come CTU nei nostri tribunali magari dirimere una questione tra me e lei, cittadini italiani, chissà perché ci dovrebbe essere di mezzo un ingegnere francese tutto qui.
    Però sempre Colabianchi fece una riflessione disse strano perché a livello comunitario comunque ci sono delle norme di salvaguardia quindi delle vere e proprie deroghe che permettono in certi casi agli Stati di limitarne o addirittura di escluderne l'uso. Questo per esempio è una delle cose dove è possibile derogare secondo la Commissione Europea e quindi il nostro governo avrebbe potuto, cosa che fino ad ora, in effetti, ma non è stato fatto. E abbastanza strano che tra tante cose che ci dobbiamo prendere sul collo dalla Comunità Europea senza poterci fare nulla. Qua dove invece si poteva, non si è fatto.
    Parlavamo sia questa mattina sia all'inizio della sezione del pomeriggio, quando lei non era ancora arrivato, avevo preso ad esempio proprio voi avvocati che avete una lunga pratica degli studi professionali associati che è uno degli obiettivi, almeno secondo noi, della nostra categoria di cui chiediamo anche qui ai colleghi di esprimere un loro parere perché secondo noi è una cosa che può arricchire la professione perché avere uno studio insieme con altri consulenti, anche di categorie differenti arricchisce, permette di organizzare lo studio in un certo modo, permette anche in fase dibattimentale di avere quelle opportunità che avete voi, se siete assenti di farvi rappresentare da un personale di studio e via dicendo, e quindi anche noi potremmo avere tutto questo e secondo me significa razionalizzare meglio anche l'operatività all'interno del tribunale.
    Non solo, da quest'indagine che da anni abbiamo cominciato a fare sin dal '94 quando chiedevamo tutto sommato tante cose ma senza andare a vedere Stato per Stato quello che succedeva, si è visto che poi in fondo, che tutte quelle richieste che nel '94 qualcuno ci aveva detto che erano abbastanza assurde o quanto meno strane, in effetti, pare che in Europa ci siano. Per esempio adesso ci appare ancora sempre più strano quel discorso, non per essere venali, ma proprio per rispettare il discorso che un professionista è giusto che dia tutte le sue capacità all'imputato che difende, che assiste o di cui deve giudicare se per caso è CTU, però che sia poi giustamente remunerato. Questo gli permette anche di continuare a crescere perché altrimenti si deve fermare prima o poi anche lì e quindi il consulente tecnico, eventualmente ci fossero dei giovani colleghi, devono sapere che purtroppo questa è una professione che per esempio da CTU è una professione quasi bestiale nel senso che uno deve andare a esaminare i casi, dare nella più completa sicurezza, almeno di quello che uno può per la sua parte scientifica, un parere e quindi assistenza al magistrato che poi deve emettere sentenze e via dicendo; tutto questo e poi magari scoprire che alla fine non riesce neanche a prendere la parcella pur essendogli stata liquidata, anche se i magistrati ci continuano a dire che è un titolo esecutivo per cui ci vuole poi niente a prendere i soldi. Non sempre però quello che deve pagare la nostra parcella c'è più, te lo devi andare a trovare, poi pure che lo hai trovato glieli devi "estorcere" in qualche modo.
    Per non parlare del settore fallimentare, dove ci sono i fallimenti, dove ti chiamano e tu sai già che purtroppo per tutto quello che dirai non ti daranno poi una lira perché già non c'è una lira e si è quasi certi che non se ne troveranno altre. Quindi magari si finisce con il fare del lavoro gratuitamente anche quando magari, perché questo poi è l'aspetto più strano della faccenda, quando magari chi deve pagare invece ha tutta la solidità economica per farlo e che magari dilunga con qualsiasi pretesto, perché magari hai sbagliato la parcella a livello neanche del 1% e quindi ti devi difendere dalla richiesta di liquidazione che hai fatto solo perché magari è stata sbagliata da un calcolo magari con la calcolatrice e via dicendo.
    Per esempio in Francia l'Avvocato Picozzi c'è venuto a dire, sempre al quinto seminario, che la consulenza tecnica, tu sei in grado di non eseguirla mentre invece in Italia sono obbligato a farlo pure se già so che nessuno me la pagherà, ma posso anche addirittura neanche iniziarla perché prima d'iniziarla ci deve essere già il deposito e se il deposito ad un certo punto nell'elaborazione della consulenza tecnica mi accorgo che a questo punto è diventato insufficiente basta chiedere un reintegro e lo si ottiene senza tutta quella burocrazia alla quale anche il Prof. Natale Fusaro accennava. Mi sembra che in Inghilterra funzioni nello stesso modo, nella Germania anche cioè non si riesce a capire perché dobbiamo farlo diventare in Italia solo un grande problema quello economico e quindi svilire una categoria, perché purtroppo poi quando si parla di soldi sembra sempre che la cosa è brutta, è meglio non parlare, chissà perché si arriccia il naso e via dicendo solo per la categoria dei consulenti tecnici; e come è ammissibile da parte di un magistrato non potersi fidare, perché certo la fiducia non è riposta in proporzione al compenso del consulente tecnico, però come possa anche il magistrato essere così certo che in ogni caso consulenti tecnici, che comunque anche loro come tanti altri professionisti, hanno il problema di lavorare o di campare, come diceva qualcuno, e possano essere così sicuri che hanno fatto tutto quello che avrebbero dovuto fare sapendo che magari in quel caso o in quei casi saranno pagati in una maniera inadeguata, chissà quando o addirittura per niente.
    In pratica quello che vogliamo, attraverso tante situazioni e spero che i colleghi completino quanto sto dicendo, noi vorremmo contribuire, perché certamente non possiamo essere i soli, vorremmo contribuire a riqualificare meglio la professione del consulente tecnico e del perito, a promozionarlo pure perché è stato già detto questa mattina, non ricordo da chi, ma c'è per esempio il Sen. Calvi che ogni volta che viene fa mea culpa proprio come categoria degli avvocati che sono sempre i primi a non nominare o a non far nominare consulenti tecnici, a volte pregiudicando il proprio cliente, quindi a promozionare l'utilizzo del consulente tecnico a beneficio della collettività ovviamente non solo perché questo significa come derivazione un accrescimento del lavoro.
    Quello che noi auspichiamo apposta con questi convegni che abbiamo iniziato...

Dott. ROBERTO POLIDORI
    ...convincessero i curatori ad utilizzare il consulente tecnico, ci sono, tu accennavi prima, dei fallimenti senza attivo, ti posso dire e lo sappiamo tutti che ci sono dei grossi fallimenti in cui c'è un attivo cospicuo che ha delle merci da quantificare nella determinazione del valore, spesso i curatori lo fanno senza avvalersi dell'opera dei consulenti tecnici; ecco io credo che anche un cortese invito fatto al Tribunale Fallimentare e al Presidente del Tribunale potrebbe far ottenere qualche cosa perché io credo che un curatore, avvocato, o commercialista che sia, non può avere quella competenza che gli permette di arrivare alla definizione del valore di un compendio di merci per esempio.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Vedo anche che però dovremmo chiedere, io non è la prima volta che lo faccio, probabilmente sbaglio, anche la solidarietà di alcuni ordini che dovrebbero essere interessati, primo fra tutti quello degli avvocati e come categoria, prima fra tutti, gli stessi magistrati. Non è pensabile che si continui in questo modo anche perché o si rinnova completamente tutto il giro come funziona in Europa e Santo Iddio sono anni che in materia fiscale, sanitaria insomma in tante materie ci hanno calato delle norme, non parliamo poi del campo alimentare dove mi pare che l'Europa stia combinando dei sfaceli mentre invece probabilmente noi avevamo delle normative più protettive verso i consumatori.
    In questo caso qua invece non si riesce a riordinare una materia che riguarda il consulente tecnico che invece in Europa, in tutti i grandi paesi è bella che definita, è bella che risolta e se non ci vogliamo mettere mano in maniera risolutiva e cioè riguardando tutto quanto il giro non riesco a capire neanche perché non si riesce a trovare una soluzione che è la più stupida; mi sembra che se adesso io cammino per strada e c'è il solito pirata della strada che mi prende e mi danneggia o mi ammazza e nessuno prende il numero di targa del pirata e via dicendo, c'è un fondo che viene ridistribuito in questi casi qua. Non si riesce a capire perché non ci possa essere un fondo tra tutte le consulenze tecniche che vada a beneficio di quei consulenti che non riescono a prendere il loro compenso nel caso dei fallimentari o nel caso degli imputati che hanno cambiato residenza perché latitanti e via dicendo.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    I periti vengono sempre pagati, li paga lo Stato, anticipa lo Stato, poi non prendono più niente.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Anche nelle cause civile c'è poi chi se ne va.

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Da noi pochi, maledetti e subito.

Prof. FRANCO MARIO
    In attesa che si provveda a rimuovere e a ristrutturare tutto quello che riguarda l'onorario da pagare ai periti, ai consulenti e al CTU, basterebbe che i giudici del civile facessero rispettare una norma che gli avvocati qui conoscono meglio di me. Cioè al momento dell'iscrizione al ruolo di una causa civile sarebbe obbligo che si iscrivesse al ruolo anche l'indirizzo delle parti in causa, ma non rappresentate dagli avvocati ma proprio gli indirizzi della persona fisica che si mette in causa. Basterebbe questo, perché la tanto presa in giro che il giudice civile dà un fondo spese che poi non è mai adeguato, non si riesce già a riscuotere né come fondo né alla fine quando c'è la parcella che viene liquidata, perché non si riesce mai a sapere. Si diventa un titolo esecutivo dice il giudice, con i quali molte volte ho discusso a quelli civili e prego Iddio di farne sempre molto meno in civile perché non si può lavorare in questa maniera, ma perché si lavora proprio a vuoto ed io penso che nessun lavoratore a un certo punto gradisca lavorare a vuoto. Basterebbe ad un certo punto che ci fosse questo indirizzo allora uno saprebbe a chi mandare la citazione e si riscuoterebbe invece questo non avviene. Uno va a vedere il fascicolo d'ufficio nel civile e non c'è mai, mai, mai perché l'avvocato o perché ha fretta o per altri motivi che qui non sto e non voglio nemmeno ipotizzarli non li scrive per cui noi in un certo punto noi andiamo a vuoto, lavoriamo a vuoto e basta, quindi ecco quelle poche volte che si riesce ad avere l'indirizzo attraverso un avvocato della parte contraria che ha vinto quando lo dice ci fa il piacere e questo non deve essere un piacere, è un professionista che lavora e quindi se il giudice aprendo il fascicolo dovesse costatare questa manchevolezza grave da parte della cancelleria e degli avvocati che sono davanti a lui e facesse rispettare questa norma, tante cose si risolverebbero intanto per iniziare e questo manca.

Prof. NATALE FUSARO (Perito criminologo)
    In ambito civile nel momento in cui la parte fa richiesta di consulenza tecnica e il Giudice Istruttore con ordinanza dispone la consulenza e nomina il CTU obbliga, visto che ha fatto una scrematura e ha ritenuto poi con ordinanza di disporre la CTU, dispone circa il 70% del valore della consulenza tecnica e lo divide tra le parti perché nel momento in cui, questo è un altro tipo di orientamento che il Tribunale di Milano Civile, il Tribunale in sede civile sta facendo proprio, e cioè se il giudice ritiene che la richiesta di CTU sia meritevole di accoglimento e quindi emette l'ordinanza con cui la dispone e nomina il CTU dispone a carico delle parti sia di quella che l'ha richiesta sia a carico della parte che non ha richiesto ma che può essersi anche opposta però c'è stata l'ordinanza ammissiva dispone immediatamente l'erogazione di un anticipo che equivale a circa il 70%, qualcuno mi chiederà ma se la parte non si fa carico di quella cosa? Il perito, il CTU non iniziano azioni peritali e la causa dà atto e la causa viene interrotta.

Prof. FRANCO MARIO
    Però vedi Fusaro noi consulenti tecnici non possiamo cominciare a litigare e a discutere con i giudici perché io già l'ho fatto con i giudici civili perché, infatti, cerco di andarci il meno possibile, mi do malato perché non voglio più discutere; d'altra parte non possiamo dire Milano così, Torino cosà, la legge è legge e quando si iscrive al ruolo una causa è legge allora perché il giudice tralascia, prima il cancelliere e poi il giudice?
    Se ad un certo punto questo non avvenisse, la parte in causa cominciasse a pagare le cause civili sarebbero molto meno. Quando un magistrato civile, che spesso stava qui presente, che spesso mi chiamava nel civile mi aveva incominciato ad alzare abbastanza il rimborso spese strano che due o tre cause civili si sono risolte immediatamente, quando ha visto che il fondo spese incominciava a pesare otterremmo anche lo scopo di ridurre il numero delle liti.

Prof. NATALE FUSARO (Perito criminologo)
    Sono pienamente d'accordo

Avv. LEONARDO CARBONE
    L'avvocato quando redige l'atto, lo redige secondo le disposizioni del Codice di Procedura Civile, non deve fare né di più né di meno, se quell'atto è idoneo ad individuare il soggetto evidentemente sarà il CTU a dire chi è questo soggetto ma non è il CTU che deve imporre all'avvocato di identificare, tutti gli elementi previsti dal Codice di Procedura Civile, indicati questi elementi chi é e chi non è, dove è nato e l'indirizzo, basta non ha altri compiti. Non è che si può addossare all'avvocato, già è difficile recuperare la sua parcella il compito di predisporre il tutto per far recuperare il consulente sarà il CTU, la parte dirigente nel momento in cui riceve l'incarico il Tizio Avvocato Carbone, dove risiede? In quel momento può richiederlo scusate.

Prof. FRANCO MARIO
    Scusi Avvocato non sono io che devo elemosinare, io come CTU non devo elemosinare l'indirizzo del suo, dico suo come cliente, l'avvocato deve rispettare la legge e l'Avvocato Fusaro mi ha dato ragione sa che praticamente al momento dell'iscrizione al ruolo della causa civile è preteso per legge, non a me perché io non sono nessuno, e venga messo nel fascicolo d'ufficio l'indirizzo e il nome, non è lei che me lo deve dare è lei per legge se lei rispetta la legge.

Avv. LEONARDO CARBONE
    Se è così come lei dice l'atto ingiuntivo è nullo, io devo attenermi a quello che dice il Codice Civile, cioè tutti gli elementi idonei e sufficienti per individuare il soggetto, indicati questi elementi, adesso se c'è l'indirizzo è un altro discorso questo, il codice fiscale quello sì.

Prof. NATALE FUSARO (Perito criminologo)
    Con il codice fiscale si arriva a tutto

Avv. LEONARDO CARBONE
    Quello purtroppo va indicato perché altrimenti sono problemi.

Prof. FRANCO MARIO
    Senza purtroppo, perché gli avvocati dicono sempre purtroppo perché dicono non riescono a riscuotere, noi che lavoriamo.

Avv. LEONARDO CARBONE
    Lei non può accusare gli avvocati che lei nel momento in cui viene chiamato a giurare, davanti al giudice e dice: "Scusate a chi devo fare la raccomandata? Presso l'avvocato? Mi volete dare l'indirizzo?" In quel momento non è che deve elemosinare.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Non è comunque che la risolviamo questa faccenda.

Prof. FRANCO MARIO
    Se lei il codice fiscale non me lo dice, è una manchevolezza perché se lei dice così caro avvocato è per cortesia anche se non mi dice il codice fiscale, basterebbe quello perché con quello si troverebbe tutto.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Allora a questo punto praticamente abbiamo finito, qualcuno ci racconta che c'è la certezza del diritto, ho detto qualcuno ce lo racconta, sicuramente c'è l'incertezza nel raccogliere la parcella da parte dei consulenti. L'avvocato ha detto anche da parte degli avvocati.
    Io vi faccio solo un'ultima domanda: se volete aggiungere qualcosa a quello che abbiamo detto durante tutto l'arco della giornata e poi ce ne andiamo. Cominciamo dal Dott.Cesari.

Dott. GIUSEPPE CESARI
    Io sono d'accordo con la specializzazione così come noi l'abbiamo intesa che si trasformi in un perfezionamento annuale e quindi non come hanno detto il Professore Biader Ceipidor e il Prof. Fusaro, va bene così non una laurea perché sarebbe inconcepibile mi sembra.
    Va bene un perfezionamento annuale o almeno semestrale.

Dott. ROBERTO POLIDORI
    Vorrei ringraziare per l'iniziativa il Segretario Nazionale Dott. Alessio Russo per l'ottimo livello di questo convegno che ha se non altro additato una serie di problematiche di estremo interesse che certamente non era qui compito di risolvere ma che sono state evidenziate.
    Mi è piaciuto tra gli altri, lo voglio sottolineare, l'intervento dell'Avvocato Povia laddove ha parlato di una serie di possibilità che praticamente ampliano quel concetto che io ho sviluppato questa mattina dell'esperto che deve guardare a tutta una serie di nuovi ambiti: commercio elettronico, gli arbitrati, le conciliazioni laddove ha parlato di tutti i progetti della Comunità Europea progetto Egip e Giop e anche della Banca Mondiale. Tra l'altro viene a proposito perché lunedì prossimo alla Camera di Commercio di Roma saranno ospitati in un convegno molto interessante tre funzionari della Banca Mondiale che vengono proprio dagli Stati Uniti e prospetteranno tutta una serie di iniziative e di finanziamenti delle grandi attività che la Banca Mondiale sta svolgendo nel mondo pertanto se attraverso Simest o altri organismi che poi procedono alla realizzazione di questi progetti se è possibile inserirsi in certi elenchi appunto dimostrando la professionalità che è richiesta io credo che in questo senso noi ci poniamo già in un ambito comunitario internazionale che è il presupposto per allargare competenze e professionalità, quindi mi è piaciuta questa ulteriore elencazione di prospettive che il nostro mestiere sicuramente può avere ed acquisire.

Prof. UGO BIADER CEIPIOR
    Dovremmo tutti insieme tentare di spingere verso questa iniziativa del corso di specializzazione, sono contento di aver avuto l'occasione di fare delle definizioni che poi almeno qualcuno ha raccolto, come ad esempio la distinzione fra l'esperto e lo specialista che mi piacerebbero che continuassero ad andare avanti, qualche tempo fa abbiamo imparato a distinguere tra efficacia e efficienza. Se vi ricordate dieci anni fa questi due termini erano un po' confusi, adesso credo che siano usati abbastanza propriamente. Mi piacerebbe che si continuasse ad andare su questa linea di distinguere anche l'esperto dallo specialista, la cultura del fatto da quella del metodo. Vi ringrazio

Avv. ROBERTO POVIA
    Per riprendere il discorso che dicevamo prima delle prospettive comunitarie quando lei ha sostenuto il problema dell'equiparazione dei titoli. Allora va precisata una cosa che la battaglia stabilita sul diritto di stabilimento nel trattato unitario compare da parecchi anni, la serie è lunga e adesso è lungo parlare delle varie sentenze della Corte di Giustizia per brevità va detto che ormai è un dato acquisito e quindi è paradossalmente qualcosa che a voi può essere estremamente utile, ripeto l'equipollenza dei titoli è qualcosa che a voi periti può essere estremamente utile perché voi non siete assolutamente presenti negli organismi internazionali, negli organismi comunitari, parla una persona che opera, che ha dei rapporti.
    Chiarisco un aneddoto, il Sidiae uno degli organismi della Comunità Europea mi aveva chiesto un gemmologo, non era presente un gemmologo per varie situazioni, è un esempio concreto per fare capire a voi. Signori miei mi raccomando ricordatevi che vi sono altre opportunità e soprattutto per i ragazzi, per i giovani amici qui presenti, per quelli che magari hanno più opportunità di presentarsi anche all'estero e di presentare le proprie esperienze professionali in vari organismi ed è molto semplice ed è molto informale ripeto ci sono dei siti Internet nei quali è sufficiente con posta email.
    Quindi ricordo, do un imput ai signori qui presenti: non dimenticate, non tralasciate questi settori, sono estremamente semplici va ripetuto, perché quando vado alla Banca Mondiale è sufficiente andare su www.wordbank.org cliccare sul decon che è sistema loro tramite posta elettronica, si spedisce un email, si spediscono dei dati lì è tutta una serie di procedure susseguenti che in via molto informale permettono di avere rapporti diretti con i department store e quindi tutte le altre situazioni.

Avv. LEONARDO ARNESE
    Semplicemente una lode per l'elevato grado degli interventi, delle partecipazioni, sicuramente stimolanti e quindi di grande sollecitazione culturale e quindi auspicio che questa serie d'incontri prosegua ivi compreso, per quanto mi riguarda personalmente, quello di Milano ove ho anche un recapito professionale e quindi per il prossimo mi candido nelle disponibilità degli organizzatori. Grazie a tutti.

Dott.ssa ANNA CATERINA ALIMENTI
    Per quanto riguarda le possibilità future quale oltretutto sono attualmente le possibilità di lavoro anche in vista di quello che diceva il Dott. Povia, volevo dire che anche per quello che riguarda strettamente la mia categoria che è quella dei tradutttori interpreti c'è un progetto a livello di Unione Euoropea che si chiama il progetto Cosi ed io faccio parte, ho fatto arte della commissione italiana perché ci siamo resi conto, giustamente come lei diceva, che anche ci sono problemi di equipollenza di titolo, siccome non riuscivamo a trovare equipollenza tra i vari titoli e ovviamente avere poi anche uno scambio, un poter girare da parte dei cittadini UE, abbiamo cominciato a fare delle proposte attualmente sono a livello d'incontro ovviamente del rappresentante di ogni Stato membro e vedremo che cosa verrà fuori per quello che sarà l'interprete e traduttore a livello europeo.

Avv. LEONARDO CARBONE
    Ringrazio il Collegio Periti Italiani per avermi invitato a partecipare a questo convegno sul consulente tecnico e il perito, perché mi ha consentito di assistere ad una discussione ad altissimo livello su tematiche e problematiche importanti che investono anche e soprattutto l'avvocatura che è diciamo l'altro tempio del consulente tecnico e del perito.
    Soprattutto il mio plauso va se si perfeziona nelle conclusioni di cui parlava il Prof. Biader, cioè quello di istituire ad Ascoli un corso di perfezionamento per consulenti tecnici e a questo punto pubblicamente, parlo non a titolo personale, ma a nome del Consiglio dell'Ordine degli Avvocati, dell'Ordine Forense di Ascoli diamo tutta la più ampia disponibilità di partecipazione, di supporto e di collaborazione perché vada avanti questo progetto dell'istituzione del corso di perfezionamento per i periti e consulenti del tribunale. Grazie

Dott. ALESSIO RUSSO
    Ringrazio lei per la disponibilità e sicuramente se quello che è successo questa mattina avrà un seguito sarà chiamato a darci una mano sia personalmente che come ordine. Prego Prof. Fusaro

Prof. NATALE FUSARO
    Dopo quello che ha detto il Presidente Carbone non c'è niente da aggiungere, un grazie alla città di Ascoli a questo punto per l'ospitalità che ci ha riservato, grazie a tutti quelli che hanno partecipato sia in qualità di relatori che in qualità di ospiti perché sono venute fuori veramente dei grandi contributi e questo fa sempre bene a quello che io definisco la ragione dialettica della vita quindi ne cresce sia chi partecipa in qualità di relatore sia chi partecipa in qualità di spettatore e per i relatori soprattutto la capacità di poter interagire e di poter arrivare a conclusioni quanto meno condivisibili è sempre una grandissima cosa, quindi grazie ancora alla città di Ascoli e grazie al Presidente Carbone di questo bellissimo sostegno che vuole dare a questa iniziativa.

Dott.ssa MARGHERITA GERUNDA
    Innanzitutto grazie agli organizzatori di avermi invitato, grazie alla città di Ascoli che a quanto pare oltre ad essere una bellissima città perché di alte tradizioni culturali in tutti i campi ma anche e soprattutto per l'interesse che dimostra a questi argomenti.
    Non voglio tediarvi ulteriormente, posso soltanto dire che veramente il tenore di queste conversazioni è stato molto elevato e vi ho ascoltato con molto piacere. Grazie

Dott. ANTONIO CAPPIELLO
    Io non posso fare altro associarmi a quello che ha detto l'Avvocato Fusaro e la collega Gerunda e un grazie alla città di Ascoli e un arrivederci al prossimo convegno o seminario che sia.

Dott. ALESSIO RUSSO
    Io ringrazio tutti quanti, così ci siamo sbrodolati tutti addosso e ringrazio soprattutto anche quei consulenti che a quest'ora non ci hanno seguito più e che hanno manifestato interesse per il nostro Collegio, l'interesse ad iscriversi, abbiamo dato via tante domande d'adesione il che mi fa pensare che probabilmente anche da quel punto di vista avremo un riscontro nelle prossime settimane.
    Ringrazio tutti quanti, grazie alla città di Ascoli. Buonasera.



Arrivederci a Milano
7 aprile
3° CONVEGNO NAZIONALE
Ti aspettiamo

indietro